江湖

    首先俺基本上同意，中国现行的户籍制度是中国公民现时代人权状况的一个缩影。我想，中国公民人权状况确实需要不断改善，这是包括官方在内的共识。

    其次纠正原文中的一个错误：原文中提到良法的标准“其次应该是体现人们所珍爱的道德价值，对古希腊人而言就是自由”，这是值得商榷的，据本人对古希腊政治哲学的理解，古希腊哲人的价值标准中并没有我们今天所讲的“自由”这一条。古希腊人强调整体主意的价值观，城邦利益高于个人利益。这一点倒是同今天我们的意识形态是一致的。“自由”作为一种价值观，到近代洛克那里才真正确立起来，其前提恰恰是强调个人利益致上的个人主义。

    再此，谈谈对原文的一点看法。原文的核心主张是立即废止中国现行的户籍制度。作者的苦心我们可以理解，但无论如何，这种主张显然是太不成熟了。作者引了《世界人权宣言》第一条：“人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待”，但从作者的观点来看，并没有真正理解。
    “人人生而平等，在尊严和权利上一律平等”这是一个价值判断，而人类社会所实行的法律尽管要为最终实现社会所认可的价值服务，但其首先要考虑的是社会现实；“他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待”，作者显然只看到了“良心”而忽视了“理性”。“良心”告诉我们的是“所求”，“理性”则指引我们如何使“所求”得以最大实现。
    显然，价值与理性、道德与法律是对矛盾体。自由是有限度的，自由主义思潮与保守主义思潮的历史沉浮已经说明了这一点。个人主义与集体主义的争执，最终也只能相互协调、借鉴。
    那么，历史在探索价值与理性相互结合的人类共同体这一课题上取得的最大成果是什么呢？毫无疑问，谨慎一点说，在西方，这一成果是“宪政民主”，ast0741兄已经提到。今天看来，宪政民主即使不能实现最大的善，但至少可以避免最大的恶。
    西方历史探索的最大成果是宪政民主。如何思考中国今天面临的选择呢？“照搬论”已经不攻自破，但我们也不能以历史文化的特殊性而对这一人类政治文明的巨大成果视而不见，官方立场宜是如此（见十六大报告、关于加强执政能力建设若干问题的决定等）。
    显然，我们今天必须两条腿走路：一是要从中国五千年传统文化中吸取智慧，二是借鉴人类已经取得的政治文明成果，当然首先是“宪政民主”。
    如果说智慧的长子是谨慎，那么政治智慧的长子是更加谨慎。如果说对存在的问题视而不见是冷漠，那么对存在的问题说一些不负责任的东西则是一种罪（限于政治领域）。

Guevara

    n天没上来好热闹啊，这么多字，看得心情都没了，随便说两句···
    左人权又民主，楼主好是FQ，楼主主张废止户籍制度那真是太激进，太空想了。
    你说的“麦阿密试验”也就区区13万人，楼主你知道现在嘉定有多少外来人员吗？ 楼主知道外来人口占犯罪数量的比例吗？楼主有没有到乡下看过吗？ 知道现在的治安是怎么样的一个形势吗？
    或许楼主要这样说，这是政府控制不力啊，政府要改革啊，那么你说说该怎么控制，怎么做？ 难道废除户籍制度，无为而治，自生自灭？
    楼主可以平时多多到乡下采采风，和联防队员交流交流，也可以和外来人口谈谈心，这样能够更真切地了解这个社会。
    由于我的工作关系，跟“户籍制度”几乎天天接触，很多例子不能在这儿说，但绝对比楼主更能深刻地理解“户籍制度”的积极作用，包括有待改进的地方。

ast0741

　　江湖兄：首先原文里自由的起源是可以从古希腊引出，现代文明的独特基础是在地中海周围地区的古代形成的。在这个地区，那些允许个人自由利用自己的知识的社会，由于有着从事远距离贸易的可能性，使它们与那些一切人的行动受共同的当地知识或统治者知识决定的社会相比取得了优势。至于古希腊为什么不宣扬自由，我想这个就应该另外讨论了．
　　对于自由　亚当．福格森是这么说的：自由，并不像这个名称本来的含义可能显示的那样，是指摆脱了一切限制，而是指使一切公正的限制最有效地适用于自由社会的全体成员，不管他们是权贵还是平民。
　　户籍制度的公正性我想是应该得到怀疑的，这是一个零和游戏，城里人赢的就是农民所输的．
　　对于理性，也应该更深层次的看．所谓理性的滥用，典型的事例是指：政府拥有无所不至的、高度垄断的、压制性的权力，排斥其他一切独立的权力，排斥一切未经政府认可的新实验，并宣称自己具有超越性的智慧，不容许任何替代的方式存在，从而在根本上取消了通过竞争而出现较优方法的可能性。
　　

ilsem

格瓦拉是户籍警啊？嘉定公安局主页上那个本市常住人口查询的账号密码你有吗？借来用一下，我原来那个好久不用忘掉了
       

此贴由 ilsem 在 2005-03-31 23:36:17 最后编辑

Guevara

原文由 ilsem 在 2005-03-31 23:35:32  发表
格瓦拉是户籍警啊？嘉定公安局主页上那个本市常住人口查询的账号密码你有吗？借来用一下，我原来那个好久不...

不是，偶跑社区的，我们所的户籍警mm和我聊得很欢，哈哈~~

那个账号密码可不能告诉你哦，要查哪个mm我帮你查好了

江湖

原文由 ast0741 在 2005-03-31 21:50:17  发表
　　江湖兄：首先原文里自由的起源是可以从古希腊引出，现代文明的独特基础是在地中海周围地区的古代形成的...

    作为一种事实状态的自由，今人有，古人亦有，这没什么问题，对古希腊盛行贸易的社会更是如此。但无论如何，古希腊人对自由的认识与近代、当代人们对自由的理解是有天壤之别的，贡斯当在19世纪对此已有明确的区分。我之所以认为原文作者在这点上犯了错误，是因为其误读了古希腊人的“自由观”，将其与建立在个人主义基础上的近代自由观念等同起来，作为其立论的哲学基础，而今天我们谈人权是与个人主义的理念分不开的，因此原文作者的论证在逻辑上是不能自洽的。

    “现代国家”一个重要制度是可靠的社会情报与统计系统，其政治含义在于，国家通过垄断其国民的信息而统治。户籍制度的基本含义就在于其是这一统计系统的重要组成部分。然而，户籍制度在新中国成立以后具有两种功能，一是上述这种统计功能，二是控制社会流动的功能。这就如同共产党的地位，一方面作为“执政党”，另一方面作为“领导党”。这种一体两用的现象有着深刻的背景，在此不做分析。
    之所以做上述分析，是想指出，从人权的角度理解中国的户籍制度有两个弊端，一是流于形式，二是容易被误解。
    中国历来都是个民族主义、保守主义与自由主义混杂的社会，而今天总体上来看，基调是保守主义。相信ast0741兄通过与前面众多网友的讨论也会有此体会。务实点也好。
    务实的前提是要有所作为，没有作为的务实是自欺欺人。中国的人权状况的方向是要得到改善，这一立场是坚定的。制度的合理性在于降低交易成本。如果说建国后在计划体制和社会极度贫困的情况下，我们接受了低成本、低质量产出（效率高而人权的道德成果低下）的户籍制度，今天我们已经不再愿意维持那种局面，我们也已经可以花费更高一点的成本维持一种道德的制度了。
    但从人权的角度维护农民的利益是要特别谨慎的。人权的两个支柱“自由”与“平等”之间就存在张力：自由的基本含义是以不危及他人的自由为唯一条件而行动，因而历来是社会中上阶层的意识形态；平等有机会平等和事实平等两个层次，历来为草根阶层所崇尚。农民所需要的显然既有机会平等，还有事实平等。国际上占主导地位的人权观强调的是自由和机会平等，农民要乞讨的自由，城里人要不被乞讨的自由（从心理学的角度，乞讨是一种强迫行为）。
    可见，除了通过教育等方式提高农民争取自身利益的能力以外，依靠政府是现实的选择。难不成要农民起来革命？



       

此贴由 江湖 在 2005-04-01 16:04:24 最后编辑

ast0741

对于自由有两种解释一种是英国传统的自由主义，其核心是从经验主义出发的批判的唯理主义，主张文明生长论和社会演化论，强调一种历史的、自然的、有机的、演化的和渐进的社会成长，尊重个人自由，尊重法治，反对无限地夸大理性的作用，反对人为的、全盘性的社会设计。这一英国传统还可以追溯到英国辉格党人直至古罗马的西塞罗(Cicero)和古希腊雅典人。
　　还有一种法国传统的自由主义其核心是认为理性具有无限裁判能力，是一种理性万能论。它强调人类理性的一种超历史的对社会进行设计的能力，崇拜组织，崇拜人为建立的新社会，新秩序。这一法国传统还可追溯到罗伯斯庇尔(Roberspiere)和圣鞠斯(Saint Just)直至古希腊军事城邦国家斯巴达(Sparta)。原文没错
　　我们这个社会里充斥着民族主义和保守主义，自由主义的声音实在是太小了，还要被压制．这对中国实现宪政民主并不是好事情．当然中国的自由主义也要结合本身自己的文化传统，建立自己的一套自由主义知识体系．我们必须重新讲述历史和传统。按照自由主义的理念重新讲述讲出历史的脉络。按照这种理念，我们应该发掘传统政治体制中的分权设计，发掘知识分子限制皇权的理念，儒学、佛学等等知识分子的学术、观念共同体是如何实现自治的，应该探讨乡村社会是如何自治的，探讨商人是如何在民间自发的组织下向城镇提供公共品的，探讨宗教组织如何分散了政治权力，如何承担起了社会保障的功能，如何凝聚民众的信仰。研究合法的非法的贸易是如何改进沿海民众的生活的，与外部世界的交流如何增加新物种、提高农业产量的。研究家族制度是如何保护贫弱，教育是如何经由民间的组织而不断扩展的。等等等等。
　　给予农民一个平等权利应该是解决农民问题的一个根本性制度．解决问题应该靠疏，而不是堵．继续使用现有政策的话，农民起来革命也许不是什么危言耸听．
       



此贴由 ast0741 在 2005-04-01 19:15:42 最后编辑

叶枫

原文由 Guevara 在 2005-04-01 07:22:36  发表


不是，偶跑社区的，我们所的户籍警mm和我聊得很欢，哈哈~~

那个账号密码可不能告诉你哦，要查...

兄弟和mm聊得欢啊
别让老婆知道啊

[二孬]

我也说几句，我们中学的时候
政治教科书上市场抨击美国和西方的民主制度
时常说三权分立，多党议会是效率低下
鼓吹我们的什么人民代表大会多么完美，多么体现民主和效率的平衡
真T.M.D胡扯，世界上没有完美的东西

看看我们的所谓间接民主吧，一个个小小的赖畅星，日子过得比美国总统还舒服，再看看我们的人民代表，说实话，他们我根本不认识
选人民代表的，我看看候选人？？我不认识，参加选举的时候，负责人还跟我说，你一定要选谁选谁，还说什么选票填错了重新填

天啊！这是最体现民主的选举，我不是填写什么表格，说重写就重写？？

看看我们的政府有多么无赖吧，掠夺农民的不说，现在竟然还伙同
某些利益集团，掠夺城市居民。这就是我们的民主？我们的社会主义？与其在这个连要饭的权利都要被限制的社会主义中生活，我宁愿选择资本主义，因为，这样我有更多的选择

马克思其实也没有想到，随着生产力，还有文化到了一定的阶段
人人都是资产阶级，只是资产多少而已！他把这种东西称之为共产主义，其实呢，这和资本主义社会还是一样的

说穿了，没有什么主义，国家所要做的就是，满足国民的合理要求！
而不是满足少数人的要求
哎，我是对我们的政府失望透了，争取以后去美国，去欧洲，哪怕是偷渡！！！
与其做一个合理要求都得不到满足的中国公民，还不如去一个要饭和生存权利不会受限制的过渡

ilsem

原文由 [二孬] 在 2005-04-02 21:18:04  发表
我也说几句，我们中学的时候
政治教科书上市场抨击美国和西方的民主制度
时常说三权分立，多党议会是效率...

那是GCD一贯的手段，洗脑，哈哈