jollier2002

尼布楚条约是不平等条约好伐，清朝是亏的，这个麽就不要说出来了
        说清朝是当时最强的的帝国说出一两点啊~~ 不要死抱4库全书~~说实话4库全书的历史地位，没有你想的那么高


此贴由 jollier2002 在 2004-07-25 22:32:04 最后编辑

黑色魔导士

你说亏就是亏啊？你认为用一片自己无暇顾及的土地，换取对外蒙古的实际控制权就是亏本啊？你倒是试试不签订尼布楚啊，葛尔丹拿不下，还要和俄罗斯开战，你认为哪个更亏一点，一个条约保证北部边疆稳定了200年，你叫我怎么能不说出来？要是你说我强词夺理，你试试把文成公主从吐蕃接回来？61年里，你认为把一个战乱以后，社会元气大伤的帝国治理得井井有条，收外蒙古，收回疆，收西藏，收台湾，你以为新中国的版图是谁界定的啊？《康熙字典》《历象考成》《数理精蕴》《佩文斋书华》到《全唐诗》《古今图书集成》唐朝有人编过么？光凭收台湾这一点功劳，就得把清初归到盛世里头去。否则现在台湾还叫福摩萨呢。

jollier2002

唐朝封建制度的顶峰，这个没悬念的。就连小日都说唐朝是空前强大的。 你一定要说清朝是最强的就最强好伐。~~你随便说到哪里没有几个人会赞同你的~~想不到现在还有人那么热爱大清 怪不得清朝的人个个自封天朝上国，到乾隆后期，军备废弛成那个样子，康熙的时候官场就腐败得一塌糊涂了~~ 明明落后了还要闭关锁国。你说的那些个书只是那前人的东西整理一下而已，全唐诗，还不是唐朝的东西，大清大兴文字狱，弄得读书人不敢说话，万马齐暗，只能钻到古书堆里面，整理这些东西，乾隆为了禁锢读书人的思想就让他们去修4库，所以现在才有那些个书，当然这些书当然是有用的，但是他使读书人天天研究古书文章，而不能自由发挥，可怜的清朝的读书人。直到鸦片战争清朝用的火器，还是明朝的那些东东。，这全要摆文字狱所赐，如果说8股使中国渐渐落后世界的发展的话，那么文字狱是中国严重的落后于世界发展根源。文字狱的危害是最最严重的。清朝挟n倍于台湾的人力物力，最后还是要靠台湾的施琅去收复了台湾。你一定要说是最强的盛事，那就盛事吧，但是他的100年的盛事之后，却使中国度过了200多年的屈辱历史！！不对不对，是资本主义太强了，和清朝没关系，堂堂大清被2000人就给打败了，连圆明园也被烧掉了，这当然和清朝没关系，人家用的是枪我们全国人民都只有刀，肯定打不过他们2000人咯。林则徐也不知好歹，去查什么鸦片阿，活该~~！！清朝强啊。强啊 果然是盛事阿~~
       

此贴由 jollier2002 在 2004-07-26 08:29:14 最后编辑

他生渡

黑导兄，清朝确实在其初是一个比较强盛的国家，但是，由一个少数民族而来统治一个多数民族的国家在其最初就注定了他的失败，中国毕竟是汉人的天下，若由他族统治，其国家凝聚力必然不会太大，这是无法改变的事实。
    不知你注意了没有，你所说的那些丰功伟绩都是处于清朝前期阶段，也就是他的黄金时段，之所以他能收复台湾、平定云南等等，那是清朝政府凭借着一个少数游牧民族在还没被腐化之前用他的剩余动力所完成的，这只能证明满族这个民族兵力的强大，并不能证明满清政府的强大，或是证明清朝的强大。并且，当一个原本刚进入封建社会的民族连自己都不可思议地统治了整个中国，当他们看见这广袤土地上无数的从未见过的金银珠宝美女，腐化是必然的，且是迅速的，史有证，从康雍乾盛世起，腐败贪污奢靡的情况已经非常明显。这样的国家，是无法变的强大的（与当时其他国家相比），否则的话，中国也不会直至清末，还处于封建社会。从谋一角度来说，低文化少数民族的所创立的政府的状况，是与一些无产阶级（通俗一点就是农民（这不是对农民有偏见））或是社会下层群众所建立的新政府是很相似的，满清在统一中国后的表现与李自成并没有多少区别。也正因如此，明朝，也没有成为一个值得称道的大国（这是对于前面一些人对明朝的评价所说的，当然，最好的例子还是南北朝的乱世，那个时候的王室的腐败才是最严重的）。我想，就贪污而言实在没有什么讨论的价值，这并不能看出什么问题，我们也无法确切了解确凿的资料。
    前面有人说，汉人统治大多疲弱，没有什么元朝、清朝那么强大，我想请大家思考一下，那些少数民族的强大，到底是作为一个少数民族军力的强大，还是一个国家政府统治能力的强大？？（游牧民族一向军事比之其他民族更为强大）中国历史上何朝何代不是在用汉人为官在用汉人之学之书只道之制？？有句话叫一山不容二虎，正是因为汉人之中虎太多了，汉人所建立的朝代才会更动乱，你能说这是因为政府的无能？？清朝的前期的稳固是以文字狱等血腥压制得来的，汉人政府有吗？？而其后期的无能软弱、摇摇欲坠也是有目共睹的，而明朝在最后一刻仍然有出色的将领在垂死挣扎（如卢象升、洪承畴、孙传廷）。我从未觉得平定三藩、察哈尔、台湾是什么值得称耀的事，这是一个国家为了统一而应做的本分事，哪一代建国新君不做此类事呢，只是由于处于年代较近而人们所更为熟悉罢了。在这里我想着重说一下清朝平定三藩之事，吴三桂何许人也，明末山海关一小总兵而已，不知个位对明史了解多少？我前面提过的卢象升之类的人听到过没有？吴三桂，在洪承畴对战皇太极时做过逃兵（洪手下8个总兵最终只剩3个，包括吴三桂在内其他5个都带兵逃了！），最终导致以洪承畴为首的大批军官士兵投降满清，在最后镇守山海关之时还念念不忘一女子，甚至为红颜而叛国开关，这样的一个在明朝不起眼的小脚色，却在后来的清朝前期成了心腹大患，并且花费十分的精力才将之平定，清政府确实平定了三藩，但这，在我看来，并不是强大的表现。另有一点，台湾到底是清政府收复的，还是郑成功收复的？？当时的清政府那疲弱的海军能将荷兰红毛鬼赶出台湾吗？？并且，在此之前，台湾一直以来就是中国的领土，也有过很多的称呼，不知你所说的伏摩萨是什么时候的称呼呢？？还有，你所说的很多书籍、资料，都是清朝才出现的乾嘉考证学派的成果，那都是对前人的著作进行的整理、注释，无多少自己的创新，在我看来，在文学文化思想上只是一味的学习前人，没有自己的创新，这不是进步，而是退步。
    前面又有人说唐朝属于外族之类的话，足以见其论点之荒谬，唐朝开国李家，是隋朝4大门阀之一，再之前也是北朝一大阀，南北朝是中国第一次民族大融合时期，确实李家有胡人血统，但经过长时间的融合，早已与汉人无异，他们自己也早视己为汉人，李家有将唐朝称为他族建立的朝代吗？？大唐不算汉人统治的朝代吗，可笑的很！若唐朝李家不是汉人，那么在座的很多人难道就是了吗，中国经历了多次的民族融合，汉人的血统也混入了许多其他民族的血统，民族的差异，难道真的要如你所说的那样划分吗？？
    最后，我再强调几点，历史上绝大部分的进步，无论是思想上还是科学艺术上，都是在汉人统治的时期完成的，4大发明也都是在汉人统治的时期完成的， 这绝对是值得称道的。哼，明朝确实是弱，可是中国最早的资本主义萌芽却恰恰是在明朝后期就已出现了，若非后来的满清入关，几十年的动荡以及满清的闭关锁国，中国是有可能比西方更早的步入资本主义社会的，要是真的那样的话，也许有些人的口锋，会来个180度的转弯吧。
    无论是哪个民族，他们都是中国人，都是值得我们尊敬的中国人，没有必要去争那个民族的强弱，恰恰相反，我们所做的应该是努力去融合各个民族间的差异，这才是应该做的，不是吗。
    啊，忘了说一点，中国历史上，无论是国内还是国外，被人们称作帝国的只有2个，汉与唐，分别被尊称为----中华第一帝国、中华第二帝国，至于为什么，请翻二十四史，不想多说。
   

       

       

此贴由 他生渡 在 2004-07-26 13:55:31 最后编辑

不错

呵呵,一部四库全书历史功过还不定呢！现实一点呢，四库窜改了不少原来的著作，使得历史被歪曲不少，这一点鲁迅先生写过几篇杂文批过。
兴修防水工程，整顿吏治，每朝每代都做过，清朝无论初期还是末期在这两方面都没有突出成就，反而问题不少，尤其是一条黄河，从地下地面修到了地上。吏治更是不谈了。落后的少数民族文化根本就无法管理汉族文人儒客的。
收台湾，签订尼布楚条约等等，那是一个主权都该做的事。别拿这和现在比，那时候的国际环境单纯，或者说那时候知道世界上有清帝国的有多少呢？

说句体外的，别瞧不起明朝。明朝万历年间的GDP可是占全世界80％的。实力雄厚吧。明朝的江南地区已出现了资本主义的苗子。而且明朝的户籍制度可是为毛主席欣赏的，至今也照着那个模式改进改良使用着呢。

黑色魔导士

唐朝封建制度的顶峰，这个没悬念的。就连小日都说唐朝是空前强大的。 你一定要说清朝是最强的就最强好伐。~~你随便说到哪里没有几个人会赞同你的~~想不到现在还有人那么热爱大清 怪不得清朝的人个个自封天朝上国，到乾隆后期，军备废弛成那个样子，康熙的时候官场就腐败得一塌糊涂了~~ 明明落后了还要闭关锁国。（哇塞，原来我说过清朝是最强的啊？大概我是在梦呓？不知您从哪点看出来我说清朝是最（最打双引号）强的呢？我反驳的目的，是因为反对把中国贪污腐化五千年的罪过，全部堆砌到一个朝代上而已。我只是不同意把清初（请注意是清初，否则又得把概念偷换成清朝了）排在二流的位置上而已。要偷换概念，我也来偷一个，安史之乱时，堂堂中央军被安禄山的地方武装打得找不着北，所以唐朝得武装真是强盛啊强盛，比乾隆的时候强盛多了。其实这也不算偷换，因为明明说的就是唐朝，不像我一直死守清初底线。康熙的时候官场腐败，腐败的程度和危害性远远大于唐朝宦官当权，汉朝外戚干政，你说我还有啥可说的？）你说的那些个书只是那前人的东西整理一下而已，全唐诗，还不是唐朝的东西，大清大兴文字狱，弄得读书人不敢说话，万马齐暗，只能钻到古书堆里面，整理这些东西，乾隆为了禁锢读书人的思想就让他们去修4库，所以现在才有那些个书，当然这些书当然是有用的，但是他使读书人天天研究古书文章，而不能自由发挥，可怜的清朝的读书人。直到鸦片战争清朝用的火器，还是明朝的那些东东。，这全要摆文字狱所赐，如果说8股使中国渐渐落后世界的发展的话，那么文字狱是中国严重的落后于世界发展根源。文字狱的危害是最最严重的。（清朝有文字狱，这个原因我在前头已经说过了，这是历史的悲剧，清末用的是明朝的武器，这也没错，这个原因我在前头也已经说过，为了防止大家没看清楚，我就再说一遍：归根结底这是一个落后民族征服先进民族，一个马上民族征服一个农耕民族，一个少数民族征服一个多数民族的悲剧，哪怕精明如康熙，也无法解决这个问题。所以说文字狱是一种表象的东西，归根结底还是统治者潜意识里的惊恐和自卑所导致的。）清朝挟n倍于台湾的人力物力，最后还是要靠台湾的施琅去收复了台湾。（施琅是不是台湾的我姑且不说，携台湾N倍的人力物力也是事实，宋朝的时候中国人数和契丹比如何？财帛与契丹比如何？燕云十六州安在？）你一定要说是最强的盛事，那就盛事吧，但是他的100年的盛事之后，却使中国度过了200多年的屈辱历史！！不对不对，是资本主义太强了，和清朝没关系，堂堂大清被2000人就给打败了，连圆明园也被烧掉了，这当然和清朝没关系，人家用的是枪我们全国人民都只有刀，肯定打不过他们2000人咯。林则徐也不知好歹，去查什么鸦片阿，活该~~！！清朝强啊。强啊 果然是盛事阿~~ （100年之后的盛事后度过了200年的屈辱，首先纠正一点，屈辱的历史应该是从鸦片战争开始算吧？到四十年后才是200年，中华人民共和国建国都五十多年了，所以最长也就是100多年吧。如果您硬要再上溯100年也无可厚非，算是耻辱前的准备工作吧。但是，历史上有哪个王朝，是由盛世突然吧唧一声寿终正寝的呢？按照您的逻辑和历史的证明，您的意思是不是只要一个朝代只要不出现盛世，就能一直万岁万岁万万岁的存在下去呢？鸦片战争失败的原因，《天朝的崩溃》里已经作出了极其系统的分析和解释，不再复述了。科技和观念上的落后，导致了这场战争的失败，落后的原因，归根结底是清朝统治者在观念上的错误。但是这样的错误，不能妨碍清初仍旧是盛世，仍旧是世界上一流强国的结论，就好像唐朝采用藩镇制，这也是一个错误，但这个错误同样不能妨碍唐初依旧是盛世，依旧是世界上一流强国的结论一样。）
生渡，我这么推崇清初是有原因的，经历了宋之暗弱，元之横暴，明之昏昧之后，中国清初的气象给人耳目一新的感觉，清朝的问题不比他的优点少，甚至可能比他的优点多，但是我依然固执的认为他是当时世界上一流的帝国，为什么呢？原因如下：
1、他迅速吸收了中华文化的各种养分，并且积极地改造自己使他适应这个变化，比比元朝就高明了不止一倍。
2、他迅速地由一个政治方式原始（八王议政）的部落集合体，改造了自己的政治统治方式，使之适应中华帝国，并且能有效地进行统治，并且有效统治了200年左右，比起元朝大砍大杀来如何？
3、他减小了与西方科学文化之间的差距，明末的大炮全部进口，清初就可以仿制了。禁锢读书人的思想的事情是有的，但是我也不认为凭着读书人多写些诗词和四六骈体就能抵抗大炮洋枪。要能从根本上抵抗洋枪洋炮，政治上的开明是重要的，这点恰恰是满清政府的致命伤。但是由于立国未久，这点的危害性没有体现出来，这也是我特别强调清初的用意之一。就像一个得了癌症的病人，在出现第一个癌细胞的时候会与常人无异，甚至有可能红光满面身强力壮，但是最终必然走向死亡，这是一个死结，满清无法解决这个问题，换句话说封建制度无法自身解决这个问题。每个封建制度下的统治者都无法忍受民主的出现，明朝的锦衣卫东厂西厂是个例子，五人墓碑记高中的时候大家都读过。
4、清朝的皇帝都是勤政的，和嘉靖万历若干年不上朝比比看？
5、官场虽然不清，也没有乾隆末年那么浑浊，更比明朝强上百倍，否则明朝设立剥皮亭就无用武之地了。
6、人口大量增长，未尝听说过乱世人口会大量增长。
7、军事上能平定内乱和收复边疆。哪朝哪代，平定内乱都不是一件小事情，需要强盛的国家才能做到，而且也是人心思归的表现，如果清朝不强盛，台湾能不成为清军铁蹄下的第二个扬州和嘉定？就算无力保卫，哪能这么便宜就投降？卢象升孙传廷的名字当然听说过，并且无限敬仰，就像嘉定侯黄二位先人一样。但是文死节武死战通常都是末世征兆，我欣赏巴顿的名言：“我不要美军士兵为国捐躯，我要让那些德国崽子们为国捐躯。”政治清平时，少杀人也是一个征兆。台湾是郑成功从荷兰人手中收复的，但我认为被清军在福建打得立不住脚的郑成功所能做到的，清军也能做到。况且荷兰人没有想象中那么强大，他们在吕宋就曾经被一支两千多人的中国海盗打的狼狈不堪，如果没有记错的话，那个海盗叫林凤。
另外对不错同学的说法，我也有一点自己的看法。每一个封建统治者刚上台的时候，都会强调自己上台的正统性和合理性，篡改历史是他们的必然手段，刘邦还认为他娘是和一条大蛇性交过以后才有了他呢，这是不是鬼话？这是否存在于汉史之中？兴修防水工程，整顿吏治每朝每代也都做过，新中国是否也做过？问题是否还存在？黄河从地下地面修到了地上，这是一个历史问题和技术问题，和中国人口问题，过度开发问题挂钩，在现在这种条件下，都有豆腐渣工程，94年长江都会发大水，怎能求全责备？吏治嘛，也不必说了，清朝统治者收服汉人人心靠的是什么？靠的就是给他们官做让他们发财，算算康熙雍正年间满汉地方官僚所占比例的多少，就让我觉得这是一个文化问题，而且这个文化的根源还不是出现在清朝这个时代。我没有拿收台湾，签订尼布楚条约和现在比，但清政府至少没默许外蒙古独立，而且那个时候知道清政府的不比任何一个朝代少，有本书叫《清代西人见闻录》你可以看看，广州当初也是通商口岸啊。我也没瞧不起明朝，我只是瞧不起明朝的皇帝，大好局面让他们搞成了烂摊子。GDP说明了什么问题？说明了明朝富有，但是明朝武备不修也是事实吧？就像一个怀带千金的孩子，无力保护自己，你能光因为他有钱就瞧得起他么？户籍制度限制了人口自由流动，从长远来说应该是被消灭的，但是今天对起到了地域人口调节还是有一定作用的。
发言完毕，如有谬误，与本人历史知识不完善有关，欢迎指正。

他生渡

黑导：清朝确实出现过盛世，它也确实有很多的漏洞、欠处，这点我想经过你我这么一说也已没什么好再讨论的了。但有一点我还是要强调，千万不能把收复台湾这一点归在清政府手上，也许清政府把台湾郑氏击败是有利于国家统一的好事，但这并不能就将统一台湾的大名冠在满清头上，这样做不仅有愧郑爷爷 ，也有违历史不是吗。并且，我认为清政府或是满清在最初刚入关或是刚统一中国（除台湾）时，他们强大的战力仅限于陆上而已，再怎么说他们也只是游牧民族，缺乏或者根本没有海战的经验（此点是我猜测），并无能力攻打台湾，否则，其为何直至康熙之时才完成统一大业呢？

    另外，我想对其他网友说，请不要再对汉或满或其他民族统治时的朝代再带有偏见色彩，每个朝代都有其强盛的时期，但整个中华历史中，可以无愧于帝国之称或是（中华民族的黄金时段）的还是只有汉与唐，这是毋庸置疑的，没什么好争论的。
    恩，我觉得大家讨论盛世也累了，不如说说乱世吧，个人还是更喜欢中国乱世时的历史

黑色魔导士

呵呵，游牧民族的弱项确实是水战，否则何来长江天险一说，黄河他们还能趁冰封的时候骑马过河偷袭，对于基本不结冰的长江，他们只能倚马兴叹徒呼奈何了。更何况是远征日本，虽然不否认日本人能打赢有绝大部分是运气的因素。清政府刚立国的时候，如果有水师，也顶多是接收过来的汉奸部队，建立水师需要时间，也需要人才，立国伊始，两样他们都不具备，因此也只能等待到康熙年间天下草定，才能兴兵渡海作战了。

不错

黑色魔导士：刘邦什么的出生问题只是野史与正史的笑话而已。班固的《汉书》开篇确实记载着“高祖，沛丰邑中阳里人也，姓刘氏。母媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，父太公往视，则见交龙于上。已而有娠，遂产高祖。 ”只是对此我们要分清作者的科学观以及当时的作者所处的环境。这可不是我们后人应该嘲笑的地方。另外，拿这与《四库全书》对中国文化的影响比，就不伦不类了。《四库全书》是在改原著，删剪的东西会影响后人的观点的。说句客观的话，要说什么书有什么历史地位，个么至少先要读过这书或者了解这书含盖了哪些方面，后世一些“大家”是怎么看待这书的。你的其他比较也有这种转化论题的倾向哦。
讨论中国的盛世就不能和当时的国际比，这没有可比性的。不如和历代强盛时期比较一下。
文化：唐诗宋词元曲明清小说，个有所长。不过个人以为清朝的小说拿的出手的也是那几部清末的讽刺小说。那清初有什么传世的文化力作呢？？？
经济：这个清朝的经济如何？不了解。只是可以肯定的是：相对历朝而言，不够富裕。
军事：清朝初期的历次著名胜利战役大都可以用内战形容，并非武力外扬，只是扫自家的屋子而已。换句话说：这只能说明当时清朝社会局部的动荡。另外，清军的战力如何？尼不楚条约是否就是退让的表现？

清初确实不弱，但离一流的盛世好像有点距离的。

呵呵，我以为表述自我历史观点不是搞辩论，别人来一句就要否一句。不知这里有没有学历史的，曾听人说起中国通史研究最透彻的不是中国人，而是小日本，呵呵，不知是否真实。自己觉得经过文革之后，好像没几个客观研究历史的学者了，研究历史旮旯的满多的。

山涧清泉

雍正是中国史上最勤劳的皇帝之一 李卫当官里，老唐演的