寻香客

这问题呀，
归于根本上来，还是我们的教育，首先得实现民主。
教育不民主，一切免谈！

如果我们的教育是民主的，
是先进的，具有国际化的，并可持续发展的，
而且，可以不依附于国，有自己的独立法案，
有权利自己制定内部的发展计划与规章，
那么，民主，才有可能获得通行。

还是高举鲁迅先生的那句话“人立而后万事举”，
人不立，一切空谈。
即使给你行使民主的权力，就象前面这位警查同志说的，
十元钱的诱惑，就可以把民主给卖了！

season

  基本统一楼主的看法。我们缺的不是民主的制度，而是民主的思想。物质基础决定上层建筑固然有理，但只有资产阶级的崛起而缺乏思想启蒙甚至于更早前的文艺复兴，西方的民主制度还是难以维持的。
  另外，提一个有可能被认为大逆不道的大胆题外话。两千年前，春秋战国时代的古代中国，从制度结构上看与封建时期的英国比较相似，名在周天子而实力在诸侯。长期的分裂直到秦统一。然后的中国历史就伴随着分裂-统一-再分裂-再统一不断往复，以至于憋出了罗贯中一句“分久必合，合久必分”。仔细想想，会不会在目前的生产力发展水平，人类文化发展水平的约束下，一个国家的规模是受到相应限制的。如果依靠人力强行建立一个超过其能承受极限的规模，就会崩溃。而一直以来，我们也许一直把秦统一中国这一在一定程度上历史的偶然事件当成了历史的必然。历代开国君王也一直以秦建立的中华帝国为当然目标，直到今天还是如此。也因此我们现在一直觉得有这样那样的不对劲。
   看看欧洲大陆，罗马帝国，法兰克王国，奥斯曼土耳其，都曾经是地跨欧亚的不世帝国，但最终都土崩瓦解。而欧洲现在的版图形成以来，基本没有太大的变化，这是不是对我们有一定的比较意义呢？

元宝妹妹

民主社会 强调个人的自由、权利和平等
但几乎所有的亚洲社会都把集体利益置与个人利益之上，各种努力、成就和责任都归于集体。当个人的自由权利等等东西与集体的利益有冲突时，所牺牲的往往是个人。这种态度深深植根与亚洲传统之中。而这种思想在一定程度上与现代的民主思想是有冲突的。
在中国乃至整个东亚 民主思想要真正能够深入民心本就不是容易的事情
在民主思想没有被普及的时候 即使有民主的制度 也不可能实现真正的民主宪政

ast0741

亚洲是民主国家的很多啊
虚君共和内阁制的日本　泰国　
民主共和总统制的韩国　台湾　菲律宾　印尼　阿富汗　伊拉克
议会共和内阁制的印度　马来西亚
       


民主专政共和一党制        　中国　越南
红色君主世袭帝国制　朝鲜


此贴由 ast0741 在 2005-05-23 12:30:05 最后编辑

元宝妹妹

你认为这些地方已经真正实现了民主还是表面上实现民主？

印尼华裔居民遭迫害问题
台湾原著民问题
印度妇女权益的问题
……
伊拉克就不去说了 美国说给伊拉克人民带去了民主 可伊拉克人的生命都没有保障

真正民主的国家应该是这样的吗? 仅有制度是不够的啊~

偶认为真正意义上的民主国家 除了要有完善的民主制度 更要求高素质的国民和民主思想的普遍认同
就像11楼所说 如果国民没有民主的意识 即使给了他民主权利 也被他给卖了  这样民主只会为他人所利用 当民主权利通过某种交易的方式被集中起来为某一特定人群所拥有并行使的时候 那还是民主吗?

PS 怎么说啊说的又说起民主问题了  好象ast0741同志一出现 准能把帖子引到民主问题上来~

ast0741

以上各国均不同程度的实行了民主
日本是当中最好的　台湾也不错　也是纯儒家思想走向民主共和的旗帜　在没有外族统治下的自己完成的　是炎黄子孙的骄傲　像蒋经国先生致敬　
推行民主与人的素质之间一点关系也没有吗？答案当然是否定的。但是，真正需要素质的，是民主的设计者和推行者，而不是民众。
至于民众的素质，我的看法是：有了民主，人的素质自然而然会提高的。这就像在“高速路”上行车，谁素质低，风险首先指向谁。或者拿游泳做例子，民主制度就是训练民主素质的泳池，只有下到水里，素质才能提高。没有这个池子，不首先“建”这样一个池子，素质从哪里来？人总站在岸上，是永远学不会游泳的。至于贿选事情，有舆论监督　完全可以避免　或者发生了也可以补救　政府下台　而且贿选是违宪的　参与贿选的财团估计都要受牵连　
谁叫楼主　发这么个帖子啊　中国制度上的根源就是非宪政民主
我现在都不开帖子了　

yeshuwei

原文由 ast0741 在 2005-05-23 13:50:17  发表
以上各国均不同程度的实行了民主
日本是当中最好的　台湾也不错　也是纯儒家思想走向民主共和的旗帜　在没...

AST兄的辩难精神，实在值得我辈效仿，在大陆尚未言论自由的情形下，冒受打压的风险，指谪时弊，确实需要一点精神的。我极想追随兄之宪政观点左右，只是本人受伟大的党教育培养多年，已经习惯于用官方论点抒发己见了。您列举了台湾、日本等民主成功的例子，仿佛民主之路真就那么平坦，那么好吧，我们就静下心来细品细品。
先说日本，从专制到民主经历了倒幕战争、明治维新、近现代的扩张、以及二战后美国的占领。这其中没有一步是不付出极大代价的。而其宪政之路，最早描摹法国，后来醉心德国模式，终由美国人做了最后一次洗礼，哪一步不是外力造就的呢？
再说台湾，谁都知道它经历了50年的日本占领，政治文化深受日本影响。即使后来国民党孤悬海外，也是经历了长期的训政之后才达到宪政的，现在执政的陈水扁等民进党人，当年因为政见不同都吃过国民党的牢饭。即使实现了宪政模式，这其中也掺进了许多美国的政治主张，毕竟台湾政权要在第七舰队的羽翼下生存，能说没有一点外力因素么？
还有印度，自莫卧儿帝国分崩离析后，经历了近三个世纪的殖民统治，二战后才实现国家独立意义上的宪政民主。当然还有南韩，长期的日本占领之后，又经历了南北战火纷飞，靠“联合国军”的军事力量才维持了半壁江山的民主。还有新加坡、泰国、马来西亚......都是从殖民之路上走过来的，这些又说明了什么呢。
还是那句话，实现民主，光凭一腔书生意气是不够的，需要内外力的同时运作，民众政治素养的提高，以及期待将来中国领导层的开明之举，经历了漫长的过程后，方有可能在不经历血与火的条件下实现。
AST兄，我看我们还是有空约个地方，促膝品茗，掩卷长谈，如何？

ast0741

yeshuwei兄意思是，亚洲国家都是经历过千重万难才有民主的，我们还没有经历过　所以现在还不能实行．可是中国从１８９６年的戊戌变法那年就开始走宪政路，时间也不短了啊．现在都２１世纪了，这条路要走多长．我觉得已经够长了．
民众素质不高的言论可以修矣了，３０年代的延安都实行过普选．那时候的农民比现在文化更高不成．
我上文只是说了　台湾在没有外族统治下　不要曲解我的意思　因为我这是相对香港和澳门而言．新加坡不是民主国家是个彻底的独裁政权．
　从你的字里行间可以看出　你对大炮送来的民主好象比较欣赏的，我虽然不反对，但对我们来说没有多大意义．毕竟中国不是阿富汗，伊拉克．外力一来　又有很多人会认为是干涉内政．谁要是亲外力，只能是被骂为卖国贼．
想提高民众素质是很简单的，把政治教育改为中小学的公民教育和大学的哲学教育即可．马克思理论完全可以放到大学里念．作为理论它完全可以存在，但不是作为某种真理存在．老马的哲学　政治经济学已经没什么实用．
我在前面的帖子　已经说了　中国最稳健的方法就是先宪政，后私有化．再民主．早期的宪政制度在当时来说并不是一种民主制度，而是一种共和制度。所谓共和制度就是参加选举的主要是一些上层阶层，只有少数有钱缴税的男人才有选举权，因此你很难说它是民主的。但它是“共和”的，就是说有分权制衡制度，有确定，公平，透明，非歧视的分配权力的游戏规则，特别是权力转移的规则；政治上没有垄断，有进入政治的自由，政党自由（结社自由，所有政党和公民在法律面前平等）；禁止政治和宗教迫害。我们国家也向这个方向走了一点，比如禁止军队经商，国有企业的产权改革，但是只在经济方面进行改革是远远不够的，不受权利监督的产权改革，很容易走向权贵化，工人们的权益被压榨．希望政府把步子迈的在大点，英国式的道路比较符合我们的现状．说白了就是君主立宪．
以上是个人愚见．

寻香客

关于我们的国家，关于我们的民族，的一些意见及不同见解，
我是一直认为我们这些青年人应该把它拿出来，放到光天化日
之下去评说，去讲述的。
这样做的目的，不为挑衅，不为出风，更不为成愤青，而是为了爱。
因为了爱，所以总希望国家繁荣又昌盛，因为爱，总希望民族自由而幸福！
所以，到如今，看到我们的国家，我们的民族，离我们自己所想的那个理想世界还如此之遥时，我们提出心里的许多疑问，不但是作为一中华公民的情理之举，更是一作致责任的体现！

中国地大物博，民生兴旺。920万的平方面积，不拘是几个小国的拼凑才能圆这个数。面积的宽广，从一定的角度上也加大了国家的治理难度；生物资源的不同占有，也是导致贫富差距的最大原因，可这，都不能成为我们的民众就可以不能有自我个性的挥发，不能有独立思想的体现理由呀。

一个地大物博，民生兴旺的国家，如果老是没有一种当家作主的感觉，老是一种受治于人的压迫感，
这样的一种精神状态，能到达共产主义世界？

共产主义世界，我认为，即使到了那时，我们也是需要拿出我们的Money去交换物品的。
按需分配，并不是物质丰硕的，说你想要什么就可得到什么。只不过是，到了那时的人们，因为自身的素质才智得到了全面的发展，社会于他们如鱼得水，应付自如。无论是精神上还是物质上的，他们都可凭着他们自身的强大得到满足。
这样的社会，对各人的独立性，要求得尤其的高！

倘若现在的我们依然可以为了十元钱的利益，能把我们自己的权力给卖掉，试问，我们的教育，是适合推动我们的历史，奔向共产主义社会的吗？

反过来说，教育既是关系着国计民生，那么，倘若这关系到国计民生的教育，只是培养了一些为了十元钱的利益，能把自己的权力给出卖的，那就看不出这种教育于我们的国家有何益，于我们的共产主义社会人何益了！

倒是国家里的许多蛀虫，越来越多了！
打铁先要己硬，正人先要正己。
难道我们就凭着这付德性达到共产社会？那倒是笑掉大牙齿！

再说，也不能全凭着马克思的思想左右我们呀！
马老先生自己还有个情人呢，难道我们也要学他？





       

此贴由 寻香客 在 2005-05-24 21:18:17 最后编辑

breezy

楼上的干吗什么问题都往教育上扯.
教育领域本来就是改革的一个惰性领域,古今中外如此.教育界不乏有识之士，可是他们的观点谁去采纳，说服中央政府是一方面，还有就是现在的教师本身。正在进行中的课改，国家打算区区几年完成而已，怎么可能，其实这是一项大工程，几十年才足够。本次课改出发点我想是经过大量论证的，无需置疑。但是实际中，我们的教师又有多支持呢？校长们用它来挣政绩，老师们对课改是持一种敌对与抵制的心态，他们这些最基层的执行者自身不改变、观念不改变，我们的出路在哪？目前课改的这种困难的局面原因在哪里？
课改不成功，我们注定还是培养出与原来无二致的“人才”。
不知我是否跑题了
拜读过你的谈为人师者的大作。愚以为无论教师专业如何发展，首先是一个改变教师观念的问题，老师自己不能把自己看成一个教书匠而已，教书匠的时代已一去不复返。教师们首先应该明白自己所培养出来的学生应该是什么样子的，俯首贴耳或是充满活力、自主创新？只有在老师的心目中对他们所教育的对象的未来形象有一个明确的构建之后，才能谈得上教学方法方式改革的问题，否则只不过是换了个绣花枕头而已，除了形式改变什么都不会变，学生依旧唯唯诺诺、俯首贴耳、缺乏创见。
       

此贴由 breezy 在 2005-05-25 17:27:22 最后编辑