ziyinghe

强烈申明:不喜欢此文。此文作者几十年的书白读了，国家的钱白花了。社会道德的确不太好，可作为“清醒者”（姑且名之）是不应该抱这种态度的。强烈鄙视！！！！

舞月

一杆子就打倒了中国几千多年来的宗教、文化这些上层建筑
一杆子就否定了“城市精神大讨论”的结果


与其说这帖子关注的是道德问题，倒不如说这帖子是在关注中国的数亿农民。农民的道德观是模仿而形成的？“中国中产阶级市民社会是一个在道德上微不足道的群体，也缺少成熟的现代性价值观念，对外来民工不具有道德楷模作用。”农民的道德观是从何模仿而来？“在贫富悬殊，身份差距，制度不公等压力下，进城民工们在道德上无所适从，其原有道德抗拒力最终因残酷现实而降服，转而奉行‘城市人能做的，我们都能做’的简单道德逻辑。”城市的中产阶级就不属于城市人的范畴？矛盾！究竟想说明的是什么呢？

“当中国广大农村兴起‘向城市人看齐’的新大跃进运动，都市成了农民们羡慕和仿效的标座。”矛头直指城市化？意指农民应归于农村？

既然谈中国的道德现状问题，又何必将城市居民的道德与农村农民的道德份开看呢？
农民的道德完全受城民的影响，而使原本纯朴的农民的道德也“沦丧”。农民的道德观在城市居民的道德观中开始被同化，而同化的结果没有受到城民的认同，依然受到城民的排斥？

寂寞幽魂

是小妖写的吗？在那个神州五号的帖子，我专门回复了你的发言，可以先去看看。

这里我对城市的问题发表一些拙见。似乎以上各位都不是很清楚现代化城市产生的原因。城市化是资本主义生产方式，即私有化生产方式的必然要求，或者说是商品经济发展的要求。这也就是为什么我们国家在鼓励——甚至无需鼓励，这件事情本身就在发展——大规模的城市化。我想提醒各位注意的是中国到现在依然是一个生产力相对欠发达的国家。这里的“生产力”可以特指第二产业，或者说制造业的生产能力。而这种相对落后，指的是具体生产方式（粗放型劳动密集型产业），而非产生的产品量（高产出的代价是高投入，还有重复建设）。这些现象正证明了中国处在商品经济发展的初期阶段——“任何国家不可能越过商品经济充分发展的阶段而直接进入共产主义”——因此，我们所出现的种种（道德）现象，可以说和欧洲各国在资产阶级革命后，资本主义大规模发展前期所遇到的情况十分相像。这一点，从马克思在他的著作中，不断的提到“公开的卖淫”就可见一斑。由于中国的人口特点和所处的经济发展阶段特点，劳动力的廉价是不可避免的。就像马克思时代的欧洲，工人们只能住在破落的贫民窟里。（这种贫民窟和美国现在的贫民窟是两个概念。美国现在的贫民窟你能看到汽车和冰箱。）
农民离开田地进入城市，在欧洲是通过资产阶级的暴力手段（洋吃人）实现，而在中国，却变成了通过城市的相对高收入来实现。但无论过程如何，结果却是一样——那就是不断有小农阶级的成员加入无产阶级的行列。中国现在据说还有10亿以上的农民。而如果按照美国的农业生产人口比例，中国的人口规模对应的农民数应该不超过2亿。这样一比较就可以发现，即便是去掉5千万人成为老板，还会有7亿5千万的人成为无产阶级——这是一个非常惊人的数字。
当然，或许那个时候中国的人口会有所下降，但这不会使庞大的中国无产阶级的力量减少多少。当这个状态维持的时间一长，会发生什么情况？中国的执政党公开宣布的是“以实现共产主义为目标“。无论大家是不是相信这句话，在面对着10亿以上的无产阶级的时候，这句话不想做，也得去做了。

全世界无产者，联合起来！

我在文中看到，“西方发达资本主义社会中产阶级市民，有着自己坚定的道德、信仰、价值观念，是维系社会和谐稳定的核心支柱。”但是，我不知道作者是否考虑过，这种西方的道德，是建立在丰衣足食，建立在数百年来西方资本主义对全世界的掠夺的基础上产生的。如果去查阅一下西方各国在资本主义革命时期的资料就可以发现，真正的“良心变坏”是那些爆发起来的资本家——就像现在中国的情况。

诚然，中国有自己的国情。两千年完善的封建帝制严重地阻碍了中国向更高级社会的发展，同时在所有国民的意识和行为中打下了深深的烙印。然而，从唯物史观的角度来看，文中所述的情况，虽然夹杂着中国国情的因素，但却是人类社会发展所不可避免的阶段。我们所该解决的问题，则在于如何利用各种手段和环境，使这一阶段尽快地度过。
西方资本主义国家渡过这一阶段手段就是战争和掠夺。建立在从大量贫困国家（包括中国）掠夺以及剥削得来的财富上的社会，自然是高度福利，高度文明。然而这一手段，很遗憾，我们无法使用。

就像1029所言，不能对我国的制度和环境有所动摇。自己想一想就能明白，中国政府目前所做得可以说是能做得最好的了。换了谁来统治中国都不能做得更好。为什么？因为目前大的政策是正确的，而中国的基础是糟糕的。无论是道德也好，民主也好，都是要建立在“高度的精神文明”之上的，或者说大量高素质的国民基础上。而“高度的精神文明”则是以“高度的物质文明”为基础的。在物质文明发展的前期，人类不可避免地出现或多或少的道德沦丧——中国是这样，西方资本主义国家也是这样，他们甚至变本加厉的用残酷的战争手段增加自己的财富。难道大清帝国的皇帝能和那些帝国主义谈论“道德、信仰、价值观念”吗？而随着国民素质的提高，问题都会一个一个得到解决。列宁说过，文盲是站在政治之外的。那么，是否能想象一下一个全部国民都受过高等教育的国家，会出现怎样的情况呢？
这是大多数国家努力的目标。因为正常的领导人都明白教育对于国家发展的重要性。而这种情况一旦实现，很多现在想做却做不了的事情，就都能做了。

好了，请不要对即便是大量的负面现象怨天尤人，应该做的是从自身做起，不与之为伍，进而努力使自己成为一个有能力改变这些现象的人。

舞月

我们现在所进行的中国特色社会主义市场经济，能说不带有任何早期资本主义市场经济发展的痕迹吗？

关于中产阶级，西方最稳定的橄榄型社会中占多数人口的阶级，而橄榄型社会是最稳定的一种社会结构。不过~楼主的帖子里面似乎混淆了中产阶级和中等收入层的概念。

中国体改委的一个人曾经说过这么句话：最高层规划和设定的是一个圆，交到下面去执行的时候，在执行过程中就会慢慢的变成一个椭圆。实际上，在中国，圆变成椭圆也还不算离谱，至少还都沾着个圆字，有时候恐怕生几个犄角出来，变成了多边形了~！

xjl

不于之为伍
听起来不错
呵呵
没有这些人的扶持，你能揽到权利，来改变什么吗
没人拉一把，永远只能做下层者，这就是现在的社会
而这些拉你的人，你认为他们是不是“之”呢

Joe

文章揭露了一定的社会现象，但笔端过于淅沥，直刺中国政府似有颠覆之倾向
其实中国本就地大人多，无论给哪个政府来管都会被骂。
笔者所举之“纽约”“巴黎”等例不足为证，在哪条纽约繁华的街后没有一条阴暗的小巷呢？巴黎的红灯区更是世人皆知。
关于城乡户口问题现在也已渐模糊，在上海03年后出生的小孩都报居民户口，笔者的几万户口费又是从何算出呢？
观点可以偏激，揭露可以深刻，但动荡不是我们所要的
对于国家政权之类，一动不如一静

不戒和尚

社会的取向而已

道德作为一种行为准则,真正的约束力是社会取向,在50年代,中国人的道德观念空前的高,是因为道德高尚的人会得到社会的认可.而在那个年代,钱好象用不是很大.

现在的中国,社会的取向在价值.纯的道德是不会为社会所效仿的.因为,钱现在的用处很大.

而在一些发达的西方国家,社会又重新认识了道德的价值.因为社会的财富积累已经到了一个阶段,钱的重要性逐渐下降,而且很多东西是钱买不来的.社会要进步,自然就会提高道德的价值.

这也就是马爷爷说的,螺旋式的上升.

如果上面的有人看不懂,再举个例子吧
80-90年代,中国商人,以骗为主,注重信誉的不多,也很难生存下去.
到本世纪,信誉第一的经营理念有重新被很多成功的商人提出来.

这也是个循环.

市场经济从某种意义上讲,就是自我调节.用利益来调解,而且利益有时候也不单单是指钱.

xjl

马爷爷……马爷爷是谁 我在想……非常苦，想不起来

漂浮爱情

原因？

所有的原因想过吗？

想的出吗？

敢说吗？

够了吗？

舞月

姓马 名克思
隔壁弄堂里 付不了电费 打着小油灯的那马大爷啊~