嘉定都市网

标题: [转帖]从定远舰“炮上晾裤”的故事说起 [打印本页]

作者: 天才—岳 时间: 2004-8-4 16:11
标题: [转帖]从定远舰“炮上晾裤”的故事说起
这是一个很多人都知道的故事。也是一个让人们联想起甲午海战败于日本的故事。

晚清洋务运动的骄傲是建立了一支西方式的海军－强大的北洋舰队。其中有两艘铁甲战斗舰是号称东亚第一巨舰的“定远”舰和“震远”舰。做为北洋舰队主力舰的“定远”舰曾随北洋舰队两次访问日本。当“定远”舰停泊在日本港口时，引起了许多日本民众的围观。巨大的船体，厚重的装甲，威力强大的火炮，使得日本从皇室到平民举国上下敬畏有加，惊呼日本没有一支舰队能够打败北洋舰队。更由于北洋舰队的存在，使得日本不敢轻言战胜中国。但当时的东京吴镇守府参谋长东乡平八郎却不动声色。他两次上舰参观之后，不但未赞扬中国海军一句，反而对旁人说，此舰队战斗力有限，若一旦开战，必不堪一击。为什么呢？因为他看到了“定远”舰上的主炮没有洗刷干净，而且在主炮上还晾晒着北洋水兵的衣裤！

这位海军大佐的预言不幸而言中了。在1894年，朝鲜爆发了农民起义。中日同时出兵协助朝鲜政府镇压，日本乘此机会发动了甲午战争，侵吞了朝鲜。北洋舰队在黄海大海战中被日本联合舰队击垮，最后在威海卫被彻底歼灭。

在当时的情况下，北洋舰队是世界排名第八，实力强于美国和日本的强大舰队。舰队将领全部是留学英国的精英。在海战中，绝大多数将领和水兵不怕牺牲，奋勇作战。但是，还是败了，富国强兵的愿望还是落空了。这到底是怎么搞的呢？

后人大多把北洋舰队的灭亡一个是归因于腐败的晚清政府。如果照这个说法理解的话，我们可以做个简单的推理。要是慈嬉太后当时开明一点儿，匀出一点儿银子拿去保养军舰，购买炮弹，那甲午海战岂不是胜负易位了吗？其实哪有这么简单，何况当时北洋舰队并不是没有军费。再一个是中国已经落后了。可是当时日本的国力比中国还弱。俗话说“瘦死的骆驼比马大”，所以这也不是中国海军失利的理由。我们再看一遍“炮上晾裤”的故事，应该会有新的体会。

虽然当时清朝国势衰落，但是百足之虫，死而不僵，并非没有更生的机会。洋务运动正是重新振兴国势，富国强兵的改革之举。但是，这个少数精英依靠皇室支持，企图改变国势衰落的精英运动有一个致命伤，那就是没有将富国强兵的理念象当时的日本那样植根于全体国民之中，使全国人民拧成一股绳。这些精英以为只要开办了工业，装备了重甲，中国就可以象西方一样强大了。完全忽视了振兴国势，富国强兵需要全体国民团结一心，真心实意的参与这样一个浅显的道理。

所以，表面上热热闹闹的洋务运动并没有得到普通百姓的理解和支持。即使是身处洋务运动的象征－北洋舰队中的水兵也同样是这样。他们仅仅是当兵吃粮，不会把自己所从事的工作自觉的和富国强兵联系起来，不可能认真的做好每一件事。因而东乡平八郎看到了北洋舰队没有洗刷干净的大炮，看到了晾晒在大炮上的衣裤。他由此断定中国海军骄傲轻敌，士气不高，训练不够，准备不足。这就是所谓的见微知著。强大的外表掩盖着虚浮的内涵。一旦面临生死存亡的战斗考验，无论官兵们基于民族大义如何英勇，也是无济于事。可以这样说，即使当时北洋舰队有充足的炮弹，方伯谦没有临阵逃脱，邓世昌也没有被鱼雷击中，或许海战不会打的那样惨，但是这支舰队最终仍然逃脱不了失败的命运。

“炮上晾裤”的故事引发出来的思考是什么呢？我认为是，当我们的国家确立了一个发展目标的时候，就要大力宣传让这个目标深入人心，要用各种方式取得全体人民的理解和支持，使得全体人民能够积极自觉的投入其中。在这个过程中，国家既要赋予人民行动的责任，也要给予人民参与的权利。我们不能追求表面上的华丽和风光，我们不要去想一口吃个胖子，我们不可以让浮躁的情绪充满了国度。我们需要的是踏踏实实地去做好每一件事，我们需要的是结合中国的具体情况去解决每一个存在的问题。这是实事求是的态度，这是让中国永远立于不败之地的根本。

作者: 我是一个兵 时间: 2004-8-4 16:30
又是转贴～

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-8-4 17:59
国民素质普遍不高，官场习气已暮，有血性而无奋发，扼腕徒呼奈何。

作者: 他生渡 时间: 2004-8-4 19:03
确实，扼腕徒呼奈何

作者: 不错 时间: 2004-8-4 19:06
讲不清的岁月。

作者: season 时间: 2004-8-4 19:19
  中国近现代的发展总是遇到阻力，让人感觉有如老牛破车，走走停停，人们骂了半天娘，最后总那么一句“中国人的素质不行啊”。
  为什么中国人的素质不行？其实关键是中国社会从清末开始至今的一系列变革太过激进，少了一个循序渐进的思想准备过程。
  西方资本主义推翻封建统治的社会基础有二：
  一是古罗马时期奴隶民主制度的延续。希腊的海洋文明促成了西方最早的民主制度，古罗马共和国时期把这种思想制度习惯保存了下来并制度化。尽管后来罗马发展成了专制帝国，但孕育在古罗马法中的民主火种并未消亡。随着古罗马法复兴，民主的火种复燃，之后的大航海时代进一步强化了社会的资本主义思想进程。
二是资本主义启蒙思想阶段。孟德斯鸠的三权分立，卢梭的天赋人权是现代资本主义最核心的思想内容和制度基础。在资本主义作为一种社会制度之前，这种思想意识已经深深扎根大多数国民的意识里，并且逐渐形成一种推动力量。因此之后不久出现在英国法国和整个欧洲的资产阶级革命得以一蹴而就。
反过来看我国。与西方海洋文明的根本不同，东方的大陆文明决定了中国是一个农耕国家。封建制度正好能满足农耕社会封闭稳定，自给自足的特点，因此封建制度得以在中国施行数千年。也正因为数千年的习惯，中国的国民习惯了封建制度下的生活习惯。这种习惯至今仍然非常普遍，常见的“孝”的要求，血缘纽带的社交圈，官本位的社会治理习惯都是封建制度下的思想表现。
中国从孙中山领导资产阶级革命到我党领导的解放战争，不论是资产阶级推翻封建统治还是无产阶级推翻官僚资本统治，都只注重政权统治的夺取而缺少长期有效的思想启蒙过程。拿鲁迅《呐喊自序》里黑暗的铁屋做比，西方人民是因为知道被关在这屋里的不利结果而主动想办法齐心协力去打破铁屋享受自由；而我们却是铁屋中有几个先醒过来的人忽然认识到了不利后果，然后硬是吵醒了还睡着的大伙，然后大伙就稀里糊涂得一起打破了铁屋继续睡。而且，建国后我们对学术领域，尤其是文科思想领域的严格管制事实上造成了又一次“焚书坑儒”的效果。可以说，我国国民的整体思想素质与清末明初的时候没有多大区别。有多少人能说清楚什么是民主，什么是法治？有多少人清楚我们是因为享有了权利所以要承担义务还是因为履行了义务才得以享有权利？在我们要求依法治国的时候，这些问题不首先向群众普及，就无法实现真正的法治。

作者: 不错 时间: 2004-8-4 19:52
中国人的素质不行是因为思想缺乏准备过程？这个观点有点可笑，那么是否我们应该从社会主义回到资本主义，从资本主义时代做起。西方资本主义推翻封建统治的初期及现在都只是一个资本与封建的妥协而已，换句话说：西方社会的现状只是抛开皇权至尊，也就没有什么变化了。再说一开始就利用马列思想的中国人，在思想先进性上具有很强的认知的。毕竟十个里一个党员，保证了整体思想的连贯。只不过理论上的一夜暴富，可是我们在具体操作上却缺乏相应的制度匹配，这就是现状。
不是大家不知道什么是民主，什么是法制，而是缺乏那个政治基础！皇帝的梦想可是很吸引人的哦。

北洋舰队的覆灭可能是历史趋势，不过甲午海战的失利主要原因与次要原因要分清。主因还是满清的腐败，有大炮没炮弹，打个屁阿。次因才是什么万众一心什么全民素质。

作者: 以后不能更改 时间: 2004-8-4 20:51
以前不是说转贴来的回复，也要注明转贴的么？？？

作者: season 时间: 2004-8-4 22:25

原文由以后不能更改在 2004-08-04 20:51:05 发表
以前不是说转贴来的回复，也要注明转贴的么？？？

说的是我的发言吗？那不是转贴，绝对原创。

至于7楼的意见，我觉得不排除我国因社会制度和社会思想上形态的跨越发展而引起某些欠协调，并缺乏和目前经济发展想匹配的思想积淀，从而可能成为社会进一步发展的瓶颈。
还有，7楼把“法治”说成“法制”，就说明了我们“法治”思想普及的贫瘠程度。如果说这两个概念确实不太好区分，那有人知道“权利”和“权力”的区别吗，至少有人知道这两个词的英文翻译吗？

此贴由 season 在 2004-08-04 22:30:16 最后编辑

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-8-4 22:52
有大炮没炮弹是误传，北洋水师覆灭后，弹药库里还有很多存货，具体请看《龙旗飘扬的舰队》。归根结底还是体制问题和素质问题。人的素质提高了，才能多问几个为什么，才能思考问题，也才能变革和打倒旧体制。

此贴由黑色魔导士在 2004-08-04 22:53:53 最后编辑

作者: 不错 时间: 2004-8-4 23:29
呵呵，回season的话，我只是问一下：什么是法制？何必扯到法治？难道说法治比法制重要？还是大家对于法治比法制更了解？我相信单从名字意义范围而言，大家都能理解“法治”的通俗含义，但谁敢说了解“法制”呢？？？对于百姓，哪个更具普遍性？对于思想而言，了解法律本身比依法治国显得更为迫切。

黑魔：这个弹药库在舰上？还是基地里？在舰上是哪艘舰？在基地就没有谈的价值。炮弹的型号符合舰炮的要求么？AK的子弹装不了M16的！我没看过那书，所以有此一问。
个人觉得什么事情从本质上确实都能推到体制问题和素质问题，只是这是后人的经验教训，治国警示。对于历史事件，我喜欢就事论事。

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-8-5 07:48
呵呵，是在基地里，因为我们伟大的丁汝昌提督是以巡逻标准带的弹药，弹药肯定是可以用滴，只不过没装上船而已。

作者: season 时间: 2004-8-5 19:05
不错兄弟认为：对于思想而言，了解法律本身比依法治国显得更为迫切。
窃以为，了解法律只是个技术性问题，而在思想方面要具有法律的理性精神是要长期培养的。

我想黑导兄的意思是指这种因体制问题导致的覆灭是一种历史的必然，而不错兄弟追求的是技术层面的问题。

作者: dwh746 时间: 2004-8-5 19:08
当年甲午海战的时候,在牺牲者中居然还有美国人.

作者: seeker 时间: 2004-8-6 12:48
我非常同意season的观点。season能够站在历史的高度来认识问题真是难能可贵。season看到了中国所面临的一系列现实问题的历史、经济、地理和文化因素，是个彻底的历史唯物主义者，继承了马克思主义哲学的精髓。还能将中国的历史发展同西方的相比较，具有非常宽广的胸怀和眼界。season真是一个博学且有自己独立主张的人。深表钦佩！
PS:希望您今后能多发这样的帖子！

作者: 猪猪爱花香 时间: 2004-8-6 13:54

原文由 seeker 在 2004-08-06 12:48:20 发表
我非常同意season的观点。season能够站在历史的高度来认识问题真是难能可贵。season看到了中国所面临的...

我觉得我要向你学习！站在一个唯物主义者的角度来评论板油！

作者: titiup 时间: 2004-8-6 18:56
历史中列朝列代都不过两三百年的历史
从开始，到兴盛，再到衰亡~~~~~
现在的中国正处于哪个时期呢？
无可否认的，现在的世界霸主美国正处于它兴盛的颠峰，但最后也不会逃脱历史这个车轮的碾压~~~
而后的历史回怎么样？

作者: season 时间: 2004-8-6 19:06
感谢SEEK兄弟的认同，又多了一个知音，我会继续努力的

不过我个人实际是一个唯心主义者。历史唯物主义的观点是出于针对的讨论对象的需要。就像我的处世方式一样，以崇高的方式对待崇高的人，以无赖的方式对付无赖的人。

没有一种理论是方之四海皆准的，特别是文科领域，只有更合理的，没有最合理的。从学术领域，我真诚的赞叹马克思主义的博大精深，但当它被作为律国人思想为一的政治工具后，诶~~~~~

此贴由 season 在 2004-08-06 19:17:34 最后编辑

此贴由 season 在 2004-08-06 19:21:38 最后编辑

作者: 他生渡 时间: 2004-8-6 19:53
艾，先和season兄握把手，你的想法我很早就想到了。

前面有朋友说我们是否要从社会主义回到资本主义，不知我国曾几何时出现过资本主义，若从未出现过何来回去？
历史可证，统治阶级的变化原本便是从1个人到少数人再到多数人再到所有人，原本就是奴隶到封建到资本再到社会主义，这都是一个循序渐进的过程，倘若中间缺少了某个环节，就如一个完全变态的昆虫少了蛹这个过渡期而直接成为变态后的成虫一样，可以说，这个国家的制度就是不完善的不健全的。
中国之所以现在文化思想素质上出现断层，从根本上来说便是操之过急的结果，一些无产阶级者从小被资本主义们迫害，对资本主义社会深恶痛极，看到社会主义这一理想国便不切实际地想要迅速达到目标，这是缺乏对社会一定认识的无产阶级人士的通病，在当年的大跃进时期尤为可见。
在经历了文革之后的中国政府才发现，凭我们现在的状况离共产主义甚至社会主义实在遥遥而不可及，怎么办，我前面说过，缺少一个环节便是不健全的，为此，我们必须去弥补这个缺失的环节——改革开放来了，我们不能明目张胆地说我们应回到资本主义，如此一来社会会动荡，只能以某些东西来代替，比如改革开放，比如以社会主义公有制为主体其他形式的所有制为副，这都是弥补的措施，仔细想想，所谓的社会主义初级形式又与现在西方的资本主义有何区别，所谓由人民管理国家机器的形式并没有出现，政权还是掌握在一些人手里（注意，是一些，不多也不少）。
再放眼看看我们现在的社会，与当初建国或建国前的理想状态的社会主义实在有所差距，故将那理想为社会主义中后期。
社会主义或共产主义是一种极高的政治形式，就目前来说应是人类文明发展到后期才会出现的社会形式，那是需要在一定高度的物质精神条件下才能产生的，在这之前必须要经由资本主义社会的发展积累才能实现，是目前的中国力所不能及的。
综上，就我个人认为，不得不承认，中国正在走一些资本主义国家曾经走过的路，而我们也需要有这样的一个也许极其漫长的过渡，从某一方面来说，XX的当年的决策是有偏差的。（艾，不能再多说了，要不会被群众乱P的）

历史的车轮永不停息，但它始终是按着一定的轨道而行驶的，没有所谓的捷径，倘若想要违反规则跨越行驶，最终只有惹来自己的满目苍痍

作者: season 时间: 2004-8-6 22:41
阿渡可能曲解了我的意思.当然还是要谢谢你的支持。

  前面我并没有主张我国必须经历所有的历史社会形态。只是有一个朋友以一个反问句质问过我类似的话题。并非我的本意。
  毕竟每个国家的国情不同，资本主义在中国没有作为一种社会形态真正出现过，说不定真的就是因为它不适合中国。对这种各50%的事情，没什么好讨论的。至于说现在的社会形态基本等同于资本主义社会，窃以为有失偏颇。资本主义的几个特征：1、权利来源：天赋人权（包括私权神圣不可侵犯）；2、权力结构：三权分立；3、制度原则：权利本位。对照我国目前的情况看，我国有限的承认天赋人权（只在政治领域，经济领域的私有财产并非“神圣”）；三权分立我国是不承认的；权利本位尽管是追求的目标，但实际上远未实现，因此我国目前和资本主义国家是有本质差别的。
  我前面的意思，指的是要建立和发展现在的人民民主专政的国家，缺乏像西方资产阶级革命前的思想启蒙运动。不管你说是那些思想家良心发现也好，是受当初资产阶级的贿赂，做御用“枪手”也好，至少他们的观点点燃了普通社会民众心里的燎原之火，成功的为资产阶级在政治和暴力上的革命打下了坚实的基础。
  而我们国家目前出现的一系列社会问题，就像我前面所说的，是因为社会的体制前进了，可大众的思想仍跟不上，造成了错位，反过来限制了制度的发展，社会因此而畸形。诚如前面一位朋友说的，我们的党员精选原则使1/10的人成为了无产阶级革命的思想得到了传承。但仔细想想，这恰恰说明了这种思想铺垫只在少数人中适用，没有普及到全社会，而这种寡头化的特点又正是封建社会的特点。所以说，我国社会主要还是受到封建思想的深刻影响，封建思想的残余成了中国复兴的最大思想障碍。
  还是拿鲁迅说事，他的作品实际上就是反映了辛亥革命（即中国的资产阶级革命）后，社会大众在思想上表现出的麻木和不理解，也就是反映了中国资产阶级革命在思想上仍然无法取代封建思想的悲哀。如果鲁迅至今健在，那么在他笔下的我们，会是什么样呢？孔乙己？还是阿Q？

此贴由 season 在 2004-08-06 22:43:45 最后编辑

作者: lucienmars 时间: 2004-8-7 00:51
season同志的见解很精辟，偶很赞同。现在的中国虽然社会形态上和封建社会又很大的不同，公民也享有了一定的权利，但是从本质上讲现在的中国还是一个人治社会，这是关键。

作者: 他生渡 时间: 2004-8-7 16:41
其实我指的资本主义并不是指如何来组建政体，不管是三权分立还是人民民主专政，无论如何，现在的国家都仍掌控在少数人手中，现在所谓的资本主义或是社会主义，也许他们的表现形式有所不同，但其本质是相同的，我不认为什么资本主义不适合于中国，这不是适不适合的问题，这是历史必然的结果，是跳不过去的，这也正是国家进行改革的原因与目的，罗斯福新政是什么，国家资本主义，法西斯新政是什么，国家社会主义，无论是我国目前的社会主义初级阶段还是西方各国的资本主义高级阶段，他们的本质并没有多大区别，而这些政体的最终发展形式我想也是一致的，殊途同归，成为社会主义的高级形式——共产主义，但在我们现在，还谈不上吧。
所以，我认为目前的中国还根本谈不上什么社会主义，成为社会主义这样的理想，数千年前老子便已提出，空想社会主义在西方也很早就已出现，他们缺乏的东西是相同的，物质，而我们目前缺乏的也同样是物质。因此，我想现在应该做的，不是如何如何提出不切实际的口号，还是该如何将实际的物质生活提高上去，这才是根本。

作者: seeker 时间: 2004-8-7 16:59
老马说过事务的发展是从简单到复杂，从低级到高级的过程。“坚持马克思主义”的中国共产党偏偏违背了这个规律。

欢迎光临嘉定都市网 (http://www.jiading.com.cn/)