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标题: [转帖]千秋功罪评雍正皇帝 [打印本页]

作者: 天才—岳 时间: 2004-7-17 19:10
标题: [转帖]千秋功罪评雍正皇帝
雍正皇帝在历史上一直倍受争议，从他的继位和死亡都给后人留下不解的迷团。在民间，雍正一直是以一个暴君的形象出现，他自负、颠狂、杀人如麻，与秦始皇、隋炀帝齐名。但从史实看来，他却是一个励精图治、忧国忧民、鞠躬尽瘁的好皇帝。为什么反差会这么大？当然也并非空穴来风。

雍正一生大致可分为两段：一是康熙在位时，他与诸王子的争权阶段；一是登上皇位后的治国阶段。

康熙末年，名为盛世，其实内忧外患，外强中干。国库空虚，仅有存银50万两，经济上已到了崩溃的边缘。贪官污吏横行乡里，大肆侵吞库银，内忧外患，民不聊生。皇室里的争权斗争却愈演愈烈，争夺皇位可分为四个集团：一为长子胤缇，二为太子胤堤，三则是四阿哥胤祯和十三阿哥胤详，四为八、九、十、十四阿哥。四个集团的争斗在整个中国历史中也很少见，其露骨、狰狞、血淋淋的争斗场面让康熙这位大智大勇的皇阿玛也难以驾驭。所以造成了后人对雍正继位的种种猜疑和非议，有人说他杀了康熙自立为王，有人说他篡改了康熙遗书，我们暂且不去理会事情的原委，但看他做皇帝的功绩。

雍正从血淋淋的战场上冲杀出来，身上的血迹未干，便开始了另一场战争。他从圣祖皇帝手中接过来的实则一个千疮百孔的国家，经济、军事、吏治、河工都要一一从头开始。他继位时没有急于排除异己，而是着手恢复经济，再推行改革。他每天工作十几个小时，身简事繁，勤于政务。在他当政的十三年中，没有去过一次承德避暑，多次南下及外出视察，现在保存在故宫博物院历代皇帝批阅的奏章中，以雍正为最。并非外面传言他只会寻欢作乐，猜忌旁人，一天晚上翻好几道牌子。

雍正是“康乾盛世”中一个至关重要的阶段，他振兴了康熙末年的颓废，开创了乾隆初年的局面，如果拿他和英明神武的圣祖皇帝相比，有些地方并不逊于康熙。

1、雍正更勤勉务实。康熙到晚年的时候一直沉浸在一种虚幻的的景象中，暴露出来的许多问题他都不愿去正视。雍正却不同，他敢于开展批评与自我批评。他能清楚地意识到国库空虚，国力不足，吏治败坏，人民疾苦。更是亲力亲为，赏罚分明，他意识到对山西巡抚洛闵的处置有过，随即在封他为“天下第一巡抚”之后灭他九族，难能可贵的是他敢于承认自己的错误，不被一些虚幻的东西迷惑。在西北的战事上，他更是忧国忧民，一方面要保证前方战士的供给，另一方面又考虑到不增加人民的负担，自己筹措粮饷。在人才的选拔上，更是任人唯贤，不管出身怎样，只要能为国家效力，便能得到重用。
2、性格刚毅，雷厉风行，一切以大局出发。为充实国库，增强国力，他抄了王府和大臣的家――其中就包括曹雪芹；为重整吏制，清除腐败，他大开杀戒，一个个朝廷重臣成了阶下囚，刀下鬼，如立过赫赫战功的年羹尧；为推行新政，实行“士绅一体当差，一体纳粮”，他得罪了天下几乎所有绅士和读书人，政敌遍布朝野上下，成了历史上少有的孤家寡人。但后人终会给他一个公正的评说。
3、在传位问题上，雍正经历过夺位时的残酷争斗，所以在他有生之年把这个问题处理得相当妥当。其实他早就拟定好了继承人，但不早早公开，怕的就是重蹈胤堤的覆辙。但他还不放心，决定传位给弘历以后，把稍有一点野心的三子弘石赐死，并把一帮老臣杀的杀囚的囚流放的流放，好让弘历继位后不至于受到太多的打击，这一点为乾隆盛世的开创具有非常大的作用。

在他执政的13年里，他巩固了皇权的地位，强化了中央对边疆的统辖，出兵平息少数部落叛乱，吏治为之一新，他临终时国库存银扩充为7000万两。他身后骂名滚滚来的原因只不过是民间的一些以讹传讹，我们应该以公正的眼光来对待历史。

此贴由天才—岳在 2004-07-17 19:16:43 最后编辑

作者: 绝世嘉人 时间: 2004-7-18 20:13
综合客观来看清朝的皇帝确实比历史上其他几个朝代的强

作者: season 时间: 2004-7-18 23:01
坦白的说，我们汉人做全国性的统治者的能力。商周那种蛮荒时代没什么说服力。自东周列国以来，凡汉人主政，大都导致军阀混战的局面，也就只有汉朝稍微太平点。此外的两个少有的汉人的统一王朝，宋，明及其暗弱变态。一直为我们所称道的唐朝李氏，实际是鲜卑人后代，唐朝开放的政治文化风气也源于此。元朝就不提了，整一个外族入侵。清朝的统治是一个典型的中华文化同化异族文化的例子。和明朝相比，不可否认，女真人的能力至少在朱氏的汉人之上，康乾盛世综合反映了他们在政治经济方面的手段和能力。至于清末的衰弱是封建制度对抗资本主义制度中历史必然的结果，换了李世民来照样割地赔款，不是哪一两个人能挽回的。好不容易孙中山建立了民主体制，可实际上又回到了军阀混战的年代，要是没有侵华战争和解放战争，估计还有几十年的混战好打。
个人拙见，见笑！

此贴由 season 在 2004-07-18 23:03:58 最后编辑

作者: jollier2002 时间: 2004-7-19 16:40
乾隆康乾盛事的终结者嘉庆不明就理道光优柔寡断咸丰昏庸同治荒淫光绪光杆司令还有一个不想说了。乾隆后的皇帝一个比一个昏庸，好不容易出现了个道光，结果是个光杆皇帝~~有名无实。清的衰弱或者说是封建制度的衰弱是必然，只是列强的入侵加速了他的灭亡~~清中晚期腐朽的统治注定了他的灭亡。

我们汉人在历史上虽然不怎么太平，倒是各个王朝没出什么大贪官。倒是现在中华大地的贪风，还要拜那时爱新觉罗氏统治所赐~~

此贴由 jollier2002 在 2004-07-19 16:41:16 最后编辑

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-20 07:40
天哪，4楼竟然把乾隆之后的清朝皇帝贬得不值一文，值得商榷。嘉庆道光绝对不是不明就里和优柔寡断，他们只是守成之主，没有康熙的英睿和雍正的泼辣，依照祖宗成法办事，如果放在太平治世，绝对不是坏皇帝，只可惜生错了时代。咸丰不是昏庸之人，只是个平庸之人，面对列强虎视耽耽，洪杨的心腹之患，他没有什么好办法，他的家底已经被拼光了，当初的八旗劲旅已经成了一堆少爷，清朝军事力量的中坚绿营兵已经不能打仗，带着天朝的虚假的尊严不能观察到世界的变化和游戏规则，糜烂的财政格局，他该怎样，他又能怎样？就算是有五虎将和孔明的汉昭烈也无济于事，何况他手头只有一个号称今亮的左师爷和曾侍郎可以依靠。同治资质不错，可惜慈禧不会带孩子，导致了他的荒淫，光绪颇有可为同样坏在了慈禧手里，另外顺便带一笔慈禧，许多人认为他不好，我倒是觉得她对很多问题的处置手段，对她和晚清政局来说，已经是颇为狠辣和够优秀的了，当然你不能以现代人的要求来衡量她，但是她确实是已经尽力对晚清的格局进行了改良，可惜就像李鸿章说的，当一间屋子已经千疮百孔摇摇欲坠的时候，一个裱糊匠能做的最多就是在窗子上补几个窟窿而已。
另外，最后一段简直让我喷血，汉朝的官不贪？宋朝的官不贪？明朝的官不贪？要不要随便举百十来个例子表明清朝的贪污状况已经是中国历史上比较好的了？什么三年清知府十万雪花银，你换成宋朝试试？十万贯花石纲算是当时巨款了，就好像一个乞丐和一个富翁每人要拿一万块出来，绝对不是同样意义的一件事情。
最后推荐几本有关晚清的书，有兴趣的朋友可以参照看看。高阳的《清朝的皇帝》，《天朝的崩溃》，《龙旗飘扬的舰队》，《光绪传》等等。

作者: season 时间: 2004-7-20 19:46
同意楼上的。兄弟也是巨爱看许晏骈的东西吧，同道中人，交个朋友

作者: 天才—岳 时间: 2004-7-20 20:06
《龙旗飘扬的舰队》哪里有买…………嘉定我好象没看到

作者: season 时间: 2004-7-20 20:13
可以到新华书店去预订的，不用额外费用，就是时间久点

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-20 23:06

原文由天才—岳在 2004-07-20 20:06:42 发表
《龙旗飘扬的舰队》哪里有买…………嘉定我好象没看到

同意楼上的意见，新华书店里预定应该有的，我的那本是春节去北京的时候无意在王府井书店买到的，还是被放在畅销书一栏里。不过也吐血推荐《天朝的崩溃》，忘了作者的名字了，是作者的博士论文，绝对颠覆偏见挑战传统。

作者: 以后不能更改 时间: 2004-7-20 23:14
这年头什么都凭人的嘴,上下一碰历史就又有几个真相出来了.
慢慢翻案.

呵呵,以前不背历史,以后还是把历史当小说看.

作者: 元宝妹妹 时间: 2004-7-21 00:21
野史戏说啥的本来就是吃饱了饭闲磕牙的~不说那些个

楼上某人怎么把贪官的帐算到清朝头上了

明朝时候贪官就很多了主要是薪水太少了

跟宋朝那会儿不好比啊不过宋朝公务员忒多了点害得财政也跟着困难

其实清朝后期的几个皇帝也不能说都是昏君啊
他们要是运气好点生在什么盛世的那日子过得就跟李治差不多咯也没人老是骂他们昏庸了呵呵~

要说真有什么做错了。。。。只一件。。。闭关锁国。。。

如果明朝不灭亡。。。中国的发展跟世界是同步的。。。
可惜明朝亡了开着的大门关了。。资本主义的芽蔫儿了。。。
清朝的皇帝都太骄傲整天都做着天朝大国的美梦。。。
英明如康熙却没始终不愿意把先进的科学普及
英明如雍正依然搞什么文字狱

一个长久没有对手的国家。。。早晚会被自己打败的。。。
中国就是败在了自己的手上。。。。。败在对手出现的那一刻。。

作者: 绝世嘉人 时间: 2004-7-21 00:32
楼上的MM很有见识
明朝初期给人开放的印象就是七下西洋的事情（主要还是政治意图）之后在无杰出表现，在许多领域已经开始落后于西方

清朝的兴盛是他们在政治上征服了汉族，他的失败是文化上被汉族征服。

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-21 08:02
明朝航海成就上的辉煌只是昙花一现，但其本质是一个腐败透顶残酷到底的王朝，在这种环境下中国不可能取得大的发展，而据野史云郑和的主要目的是寻找靖难后失踪的朱应炆。明朝这个长寿的王朝，从一出生就彻底地腐烂，在将士出征的时候，步兵老弱不堪，骑兵竟然抱着马鞍不敢松手，在国力鼎盛的时候（朱棣刚上台那会儿），倾全国之力西征北伐，无法解决一个小小的瓦剌部落，只能将将打一个平手，而土木之变就不用再说了，简直是溃逃比赛。
清朝的悲剧的根源有很大一部分产生于这个王朝是由少数民族征服了一个多数民族，是由一个落后民族征服了了一个先进民族，是由一个马上民族征服了一个农耕民族，为了保持统治阶级的优势，不得不闭关锁国，产生了一个极度自卑与极度自大的矛盾的结合体王朝，于是悲剧发生，就算精明如康熙，也无法彻底解决这个矛盾。

作者: 劳毕墨 时间: 2004-7-21 08:09
诶，曹雪芹是晚清的，发帖子的老大搞搞清楚

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-21 22:21
哇塞，原来曹雪芹是晚清的耶，那不知道乾隆嘉庆道光咸丰同治光绪算什么清的？末清还是尾巴清？楼上的姑娘也要搞搞清楚。

作者: 元宝妹妹 时间: 2004-7-21 22:29
我倒啊~~~~~

14楼历史没学好哦~~

作者: 一剪梅 时间: 2004-7-21 22:48
中国历史上真正辉煌的时代应该是宋朝以前!
想想到唐朝以后的朝代哪个朝代不被匈奴人打的只有靠长城招架的份!
但是在三国的时候曹丕率部队打的匈奴一败涂地!
也就是在春秋战国的时候中国才是真正的开明的,求贤若渴,真正有才能的人马上能得以重用,而后孔子个鸟人的思想号称什么"中庸不为什么最先也不做最后",这样的思想充斥国人就缺乏开拓和创新了!

作者: season 时间: 2004-7-22 19:37
  同意楼上的“宋朝分水岭”的说法。但不苟同孔子的说法。
  中国的封闭在思想上确实源于儒学，但不是孔子的儒学。孔子的理论在春秋时期还是相当开放式的，儒学真正害人是自宋朝朱熹对儒学的注释开始，即“程朱理学”。从此儒学不仅是政治上统治民众的钦命学术，也成了排斥社会大众接受其他思想的唯一思想学说。
  至于曹丕的打败匈奴，应该容易理解。想想三国之乱，曹魏一枝独秀，虽然当时尚未统一，但这些军队都是当年曹操从青州子弟兵开始南征北战几十年的精锐野战军，其战斗力自然所向披靡，比那些久疏战阵的统一时期的国防军强了不是一点点！

此贴由 season 在 2004-07-22 19:38:24 最后编辑

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-22 22:56
宋朝虽然一直想武治，可惜赵匡胤大概对晚唐军阀割据导致中国一片混乱的局面实在是印象深刻，于是乎杯酒释兵权。另外就是将所有精锐全部集中在首都附近，八十万禁军啊，是个什么概念？导致镇守边疆的大多是老弱病残，宋之军备衰弱由是伊始（其实最强的时候也强不到哪里去，宋朝的兵将，打内战是一把好手，内战内行外战外行，赵匡义北伐的虎头蛇尾就可见一斑）。由于不相信武臣，于是施行文臣典兵，闹四大寇那会儿，除了大同府的老小种经略相公麾下精锐以外，全国竟无可用之兵，宋江方腊都不能荡平，何况是兵强马壮的契丹、女真和蒙古呢？
三国时候的匈奴，已经过了颠峰期，从汉初到汉光武那时候的匈奴才叫威风呢，年年破边进入河套地区象收割庄稼一样地劫掠，还敢调戏吕后叫她做单于的小老婆，虽然经过秦末汉初的大乱中国人口减少了百分之八十以上，但是作为一个人口不过百万的民族能让中国大大地头疼，也值得骄傲了。然后纠正17楼的一个小错误，汉朝以后的匈奴大不如前，分裂为若干小部落，一部分西征到了匈牙利一带，留下来的也不能再称之为匈奴，而是得叫突厥啥啥的，和李唐血拼若干年的是东西突厥，不可不知也。
强烈同意18楼的说法，朱熹对中国的摧残远远大于任何一次国内战争。希特勒同志嚷出的一个领袖一个声音，早在几百年前就让老朱给嚷出来了。老朱试图用一套他自己都无法坚持的标准来标准化中国的知识分子，于是千千万万读书人那个前仆后继啊，就像小寡妇跳河一样。不过这也是得到了皇帝陛下的默许的，因为有利于中央集权啊，管你是啥啥主义几个代表，拿来就是。要是老朱同志敢和自由派境外敌对分子眉来眼去，灭他还不就跟捏死只臭虫一样？焚书坑儒又不是没人干过。柏杨说过，中国历史上只有三个黄金时代——春秋战国、唐初和清初，其他时代虽也有可取之处，但称不上黄金，举双手赞成。

作者: 猪猪爱花香 时间: 2004-7-23 02:18
对于学说的专制从秦朝就开始，只不过当时奉行的法家的思想，“学于吏”、焚书坑儒、独学法家，是中国历史上最最专制的时期

汉吸取了教训温和得多，口中宣扬的是儒家的仁义思想，手中实行的是法家的集权制度。从老董开始儒家的兴盛与悲哀就已经注定。
但这对中华民族来说未尝不是幸事。尚武的匈奴、突厥纵使武力再强大终究是历史的尘烟对于思想文化他们无能为力注定了他们消亡的命运
强大的元、清征服了汉人却被儒家统治，历史上其他五胡乱华什么也只是昙花一现
世界上恐怕没有哪个民族能在经历如此悠久历史如此众多浩劫征服后还能常青树般屹立不倒，这不能不归功于儒家学说
再先进的学说不能让其接受者延续生存又如何谈其先进

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-23 07:58
汉朝奉行黄老政治是没错，他让人民有了休养生息的机会，可以说，没有黄老政治就没有汉光武时对匈奴的大反击。儒家的学说就算是不先进，至少也是不反动，坏就坏在被人歪批，成了复古和不思进取的代名词。对于异族统治者来说，杀伤力最大的可能也是儒家，最有用处的也是儒家，“狄夷之有君不如华夏之无君”，儒家这把双刃剑就看使用者如何规范使用了。
唯一的问题是看统治者是否能公正公平地接受所有的声音，只要是有养分的，就吸收，有毒素的，就排出，儒家学说再先进，也管不了中华民族五千年的饭。
当孔子的门人为孔子立了第一个牌位，盖了第一间庙宇的时候，儒家已经具有了排他性，成为一种宗教，和儒家一开始大包容的态度完全不是一回事，就好像道教和道家的区别鸿沟一样。所以后来影响中国政坛的不是儒家是儒教，于是焉腐化开始。
武力的强大对于民族的延续性不是一个必要条件，文化与武力双方必须和衷共济才行，武力得有由文化所衍生的先进的行政与统治链约束，又保卫着文化的继续进步和繁荣。
中华民族胜就胜在一个大字，征服者哪怕施行高压统治，但是无法全面有效地控制，总有数量巨大的真空存在，这些真空保证了我们文化的延续。
一个民族的消亡和被消灭，通常如果没有大的天灾和长时期的被其他民族所排斥，从人种上来说是很难做到的。希特勒动用了如此多的先进手段，也不可能完全消灭犹太民族，除非是所有犹太人突然都皈依了基督教，于是乎犹太民族被消灭。不知道楼上对屹立不倒的定义是什么？如果是生存的话，吾未见四大文明古国中之其他三国有亡国灭种之惨事也。

作者: 以后不能更改 时间: 2004-7-23 09:36
都扯这么远了？？？

问：为什么清史就这么受欢迎？？？要说盛世的话，清朝的又算哪门子盛世？？？

作者: jollier2002 时间: 2004-7-23 12:24
清朝康雍的时候还行...... 我不喜欢清史

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-23 20:45
清初如果不算盛世的话,那么敢问哪朝哪代算是盛世?

作者: 元宝妹妹 时间: 2004-7-23 22:35
是不是盛世要看从什么范围来讲了个人还是觉得唐朝是最鼎盛的时候

作者: 锋之芮 时间: 2004-7-24 01:39

原文由天才—岳在 2004-07-20 20:06:42 发表
《龙旗飘扬的舰队》哪里有买…………嘉定我好象没看到

网上就有。还用去买？随便当当的。

作者: jollier2002 时间: 2004-7-25 12:32

原文由黑色魔导士在 2004-07-23 20:45:45 发表
清初如果不算盛世的话,那么敢问哪朝哪代算是盛世?

说国土没有元大说文化没有唐发达，说科技....清朝有科学发明吗？

唐朝是当时世界上最强盛的帝国~~ 这个史书上都有写啊~~ 你能说康乾时候的清朝是世界上最强大的帝国？封建专制制度末期的王朝是最强的王朝？

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-25 13:11
元朝国土虽大，实际上得到有效控制的也就比清帝国大不了多少，金帐汗国啥啥的基本就处于各自为政状态，名义上处于中央的直接领导下。文化上唐朝的诗确实是独树一帜的，但唐朝编过四库全书吗，四大发明都是唐朝的发明？清朝在当时成为了中国文化的系统分类收藏者。唐朝当时是世界上最强盛的帝国，不过要论到最强盛，版图最大，年度财政收入最多，汉唐元清，哪个不是当时世界地理版图上一流的帝国呢？我原文的意思是，清初如果只算是二流的话，那就没有一流的了，唐朝虽然辉煌，可是并没有把清朝拉下那么大一截。封建专制制度末期的王朝要看你指的是清初还是清末了，唐朝还有安史之乱呢，但是不能因为有安史之乱就否定贞观之治啊。我坚持我的观点，不过需要补充，中国历史上有很多盛世，清初是其中之一。

作者: 未化成 时间: 2004-7-25 14:07
一流的清初盛世表现在哪里？？？

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-25 15:11
光是一部四库全书就不能算二流吧？兴修防水工程，整顿吏治，收台湾，签订尼布楚条约等等，这些都是一个国家综合国力的体现。你让明朝的皇帝试试办这些事？

作者: jollier2002 时间: 2004-7-25 22:30
尼布楚条约是不平等条约好伐，清朝是亏的，这个麽就不要说出来了
说清朝是当时最强的的帝国说出一两点啊~~ 不要死抱4库全书~~说实话4库全书的历史地位，没有你想的那么高

此贴由 jollier2002 在 2004-07-25 22:32:04 最后编辑

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-25 23:13
你说亏就是亏啊？你认为用一片自己无暇顾及的土地，换取对外蒙古的实际控制权就是亏本啊？你倒是试试不签订尼布楚啊，葛尔丹拿不下，还要和俄罗斯开战，你认为哪个更亏一点，一个条约保证北部边疆稳定了200年，你叫我怎么能不说出来？要是你说我强词夺理，你试试把文成公主从吐蕃接回来？61年里，你认为把一个战乱以后，社会元气大伤的帝国治理得井井有条，收外蒙古，收回疆，收西藏，收台湾，你以为新中国的版图是谁界定的啊？《康熙字典》《历象考成》《数理精蕴》《佩文斋书华》到《全唐诗》《古今图书集成》唐朝有人编过么？光凭收台湾这一点功劳，就得把清初归到盛世里头去。否则现在台湾还叫福摩萨呢。

作者: jollier2002 时间: 2004-7-26 08:01
唐朝封建制度的顶峰，这个没悬念的。就连小日都说唐朝是空前强大的。你一定要说清朝是最强的就最强好伐。~~你随便说到哪里没有几个人会赞同你的~~想不到现在还有人那么热爱大清怪不得清朝的人个个自封天朝上国，到乾隆后期，军备废弛成那个样子，康熙的时候官场就腐败得一塌糊涂了~~ 明明落后了还要闭关锁国。你说的那些个书只是那前人的东西整理一下而已，全唐诗，还不是唐朝的东西，大清大兴文字狱，弄得读书人不敢说话，万马齐暗，只能钻到古书堆里面，整理这些东西，乾隆为了禁锢读书人的思想就让他们去修4库，所以现在才有那些个书，当然这些书当然是有用的，但是他使读书人天天研究古书文章，而不能自由发挥，可怜的清朝的读书人。直到鸦片战争清朝用的火器，还是明朝的那些东东。，这全要摆文字狱所赐，如果说8股使中国渐渐落后世界的发展的话，那么文字狱是中国严重的落后于世界发展根源。文字狱的危害是最最严重的。清朝挟n倍于台湾的人力物力，最后还是要靠台湾的施琅去收复了台湾。你一定要说是最强的盛事，那就盛事吧，但是他的100年的盛事之后，却使中国度过了200多年的屈辱历史！！不对不对，是资本主义太强了，和清朝没关系，堂堂大清被2000人就给打败了，连圆明园也被烧掉了，这当然和清朝没关系，人家用的是枪我们全国人民都只有刀，肯定打不过他们2000人咯。林则徐也不知好歹，去查什么鸦片阿，活该~~！！清朝强啊。强啊果然是盛事阿~~

此贴由 jollier2002 在 2004-07-26 08:29:14 最后编辑

作者: 他生渡 时间: 2004-7-26 12:55
黑导兄，清朝确实在其初是一个比较强盛的国家，但是，由一个少数民族而来统治一个多数民族的国家在其最初就注定了他的失败，中国毕竟是汉人的天下，若由他族统治，其国家凝聚力必然不会太大，这是无法改变的事实。
不知你注意了没有，你所说的那些丰功伟绩都是处于清朝前期阶段，也就是他的黄金时段，之所以他能收复台湾、平定云南等等，那是清朝政府凭借着一个少数游牧民族在还没被腐化之前用他的剩余动力所完成的，这只能证明满族这个民族兵力的强大，并不能证明满清政府的强大，或是证明清朝的强大。并且，当一个原本刚进入封建社会的民族连自己都不可思议地统治了整个中国，当他们看见这广袤土地上无数的从未见过的金银珠宝美女，腐化是必然的，且是迅速的，史有证，从康雍乾盛世起，腐败贪污奢靡的情况已经非常明显。这样的国家，是无法变的强大的（与当时其他国家相比），否则的话，中国也不会直至清末，还处于封建社会。从谋一角度来说，低文化少数民族的所创立的政府的状况，是与一些无产阶级（通俗一点就是农民（这不是对农民有偏见））或是社会下层群众所建立的新政府是很相似的，满清在统一中国后的表现与李自成并没有多少区别。也正因如此，明朝，也没有成为一个值得称道的大国（这是对于前面一些人对明朝的评价所说的，当然，最好的例子还是南北朝的乱世，那个时候的王室的腐败才是最严重的）。我想，就贪污而言实在没有什么讨论的价值，这并不能看出什么问题，我们也无法确切了解确凿的资料。
前面有人说，汉人统治大多疲弱，没有什么元朝、清朝那么强大，我想请大家思考一下，那些少数民族的强大，到底是作为一个少数民族军力的强大，还是一个国家政府统治能力的强大？？（游牧民族一向军事比之其他民族更为强大）中国历史上何朝何代不是在用汉人为官在用汉人之学之书只道之制？？有句话叫一山不容二虎，正是因为汉人之中虎太多了，汉人所建立的朝代才会更动乱，你能说这是因为政府的无能？？清朝的前期的稳固是以文字狱等血腥压制得来的，汉人政府有吗？？而其后期的无能软弱、摇摇欲坠也是有目共睹的，而明朝在最后一刻仍然有出色的将领在垂死挣扎（如卢象升、洪承畴、孙传廷）。我从未觉得平定三藩、察哈尔、台湾是什么值得称耀的事，这是一个国家为了统一而应做的本分事，哪一代建国新君不做此类事呢，只是由于处于年代较近而人们所更为熟悉罢了。在这里我想着重说一下清朝平定三藩之事，吴三桂何许人也，明末山海关一小总兵而已，不知个位对明史了解多少？我前面提过的卢象升之类的人听到过没有？吴三桂，在洪承畴对战皇太极时做过逃兵（洪手下8个总兵最终只剩3个，包括吴三桂在内其他5个都带兵逃了！），最终导致以洪承畴为首的大批军官士兵投降满清，在最后镇守山海关之时还念念不忘一女子，甚至为红颜而叛国开关，这样的一个在明朝不起眼的小脚色，却在后来的清朝前期成了心腹大患，并且花费十分的精力才将之平定，清政府确实平定了三藩，但这，在我看来，并不是强大的表现。另有一点，台湾到底是清政府收复的，还是郑成功收复的？？当时的清政府那疲弱的海军能将荷兰红毛鬼赶出台湾吗？？并且，在此之前，台湾一直以来就是中国的领土，也有过很多的称呼，不知你所说的伏摩萨是什么时候的称呼呢？？还有，你所说的很多书籍、资料，都是清朝才出现的乾嘉考证学派的成果，那都是对前人的著作进行的整理、注释，无多少自己的创新，在我看来，在文学文化思想上只是一味的学习前人，没有自己的创新，这不是进步，而是退步。
前面又有人说唐朝属于外族之类的话，足以见其论点之荒谬，唐朝开国李家，是隋朝4大门阀之一，再之前也是北朝一大阀，南北朝是中国第一次民族大融合时期，确实李家有胡人血统，但经过长时间的融合，早已与汉人无异，他们自己也早视己为汉人，李家有将唐朝称为他族建立的朝代吗？？大唐不算汉人统治的朝代吗，可笑的很！若唐朝李家不是汉人，那么在座的很多人难道就是了吗，中国经历了多次的民族融合，汉人的血统也混入了许多其他民族的血统，民族的差异，难道真的要如你所说的那样划分吗？？
最后，我再强调几点，历史上绝大部分的进步，无论是思想上还是科学艺术上，都是在汉人统治的时期完成的，4大发明也都是在汉人统治的时期完成的，这绝对是值得称道的。哼，明朝确实是弱，可是中国最早的资本主义萌芽却恰恰是在明朝后期就已出现了，若非后来的满清入关，几十年的动荡以及满清的闭关锁国，中国是有可能比西方更早的步入资本主义社会的，要是真的那样的话，也许有些人的口锋，会来个180度的转弯吧。
无论是哪个民族，他们都是中国人，都是值得我们尊敬的中国人，没有必要去争那个民族的强弱，恰恰相反，我们所做的应该是努力去融合各个民族间的差异，这才是应该做的，不是吗。
啊，忘了说一点，中国历史上，无论是国内还是国外，被人们称作帝国的只有2个，汉与唐，分别被尊称为----中华第一帝国、中华第二帝国，至于为什么，请翻二十四史，不想多说。

此贴由他生渡在 2004-07-26 13:55:31 最后编辑

作者: 不错 时间: 2004-7-26 15:39
呵呵,一部四库全书历史功过还不定呢！现实一点呢，四库窜改了不少原来的著作，使得历史被歪曲不少，这一点鲁迅先生写过几篇杂文批过。
兴修防水工程，整顿吏治，每朝每代都做过，清朝无论初期还是末期在这两方面都没有突出成就，反而问题不少，尤其是一条黄河，从地下地面修到了地上。吏治更是不谈了。落后的少数民族文化根本就无法管理汉族文人儒客的。
收台湾，签订尼布楚条约等等，那是一个主权都该做的事。别拿这和现在比，那时候的国际环境单纯，或者说那时候知道世界上有清帝国的有多少呢？

说句体外的，别瞧不起明朝。明朝万历年间的GDP可是占全世界80％的。实力雄厚吧。明朝的江南地区已出现了资本主义的苗子。而且明朝的户籍制度可是为毛主席欣赏的，至今也照着那个模式改进改良使用着呢。

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-26 20:44
唐朝封建制度的顶峰，这个没悬念的。就连小日都说唐朝是空前强大的。你一定要说清朝是最强的就最强好伐。~~你随便说到哪里没有几个人会赞同你的~~想不到现在还有人那么热爱大清怪不得清朝的人个个自封天朝上国，到乾隆后期，军备废弛成那个样子，康熙的时候官场就腐败得一塌糊涂了~~ 明明落后了还要闭关锁国。（哇塞，原来我说过清朝是最强的啊？大概我是在梦呓？不知您从哪点看出来我说清朝是最（最打双引号）强的呢？我反驳的目的，是因为反对把中国贪污腐化五千年的罪过，全部堆砌到一个朝代上而已。我只是不同意把清初（请注意是清初，否则又得把概念偷换成清朝了）排在二流的位置上而已。要偷换概念，我也来偷一个，安史之乱时，堂堂中央军被安禄山的地方武装打得找不着北，所以唐朝得武装真是强盛啊强盛，比乾隆的时候强盛多了。其实这也不算偷换，因为明明说的就是唐朝，不像我一直死守清初底线。康熙的时候官场腐败，腐败的程度和危害性远远大于唐朝宦官当权，汉朝外戚干政，你说我还有啥可说的？）你说的那些个书只是那前人的东西整理一下而已，全唐诗，还不是唐朝的东西，大清大兴文字狱，弄得读书人不敢说话，万马齐暗，只能钻到古书堆里面，整理这些东西，乾隆为了禁锢读书人的思想就让他们去修4库，所以现在才有那些个书，当然这些书当然是有用的，但是他使读书人天天研究古书文章，而不能自由发挥，可怜的清朝的读书人。直到鸦片战争清朝用的火器，还是明朝的那些东东。，这全要摆文字狱所赐，如果说8股使中国渐渐落后世界的发展的话，那么文字狱是中国严重的落后于世界发展根源。文字狱的危害是最最严重的。（清朝有文字狱，这个原因我在前头已经说过了，这是历史的悲剧，清末用的是明朝的武器，这也没错，这个原因我在前头也已经说过，为了防止大家没看清楚，我就再说一遍：归根结底这是一个落后民族征服先进民族，一个马上民族征服一个农耕民族，一个少数民族征服一个多数民族的悲剧，哪怕精明如康熙，也无法解决这个问题。所以说文字狱是一种表象的东西，归根结底还是统治者潜意识里的惊恐和自卑所导致的。）清朝挟n倍于台湾的人力物力，最后还是要靠台湾的施琅去收复了台湾。（施琅是不是台湾的我姑且不说，携台湾N倍的人力物力也是事实，宋朝的时候中国人数和契丹比如何？财帛与契丹比如何？燕云十六州安在？）你一定要说是最强的盛事，那就盛事吧，但是他的100年的盛事之后，却使中国度过了200多年的屈辱历史！！不对不对，是资本主义太强了，和清朝没关系，堂堂大清被2000人就给打败了，连圆明园也被烧掉了，这当然和清朝没关系，人家用的是枪我们全国人民都只有刀，肯定打不过他们2000人咯。林则徐也不知好歹，去查什么鸦片阿，活该~~！！清朝强啊。强啊果然是盛事阿~~ （100年之后的盛事后度过了200年的屈辱，首先纠正一点，屈辱的历史应该是从鸦片战争开始算吧？到四十年后才是200年，中华人民共和国建国都五十多年了，所以最长也就是100多年吧。如果您硬要再上溯100年也无可厚非，算是耻辱前的准备工作吧。但是，历史上有哪个王朝，是由盛世突然吧唧一声寿终正寝的呢？按照您的逻辑和历史的证明，您的意思是不是只要一个朝代只要不出现盛世，就能一直万岁万岁万万岁的存在下去呢？鸦片战争失败的原因，《天朝的崩溃》里已经作出了极其系统的分析和解释，不再复述了。科技和观念上的落后，导致了这场战争的失败，落后的原因，归根结底是清朝统治者在观念上的错误。但是这样的错误，不能妨碍清初仍旧是盛世，仍旧是世界上一流强国的结论，就好像唐朝采用藩镇制，这也是一个错误，但这个错误同样不能妨碍唐初依旧是盛世，依旧是世界上一流强国的结论一样。）
生渡，我这么推崇清初是有原因的，经历了宋之暗弱，元之横暴，明之昏昧之后，中国清初的气象给人耳目一新的感觉，清朝的问题不比他的优点少，甚至可能比他的优点多，但是我依然固执的认为他是当时世界上一流的帝国，为什么呢？原因如下：
1、他迅速吸收了中华文化的各种养分，并且积极地改造自己使他适应这个变化，比比元朝就高明了不止一倍。
2、他迅速地由一个政治方式原始（八王议政）的部落集合体，改造了自己的政治统治方式，使之适应中华帝国，并且能有效地进行统治，并且有效统治了200年左右，比起元朝大砍大杀来如何？
3、他减小了与西方科学文化之间的差距，明末的大炮全部进口，清初就可以仿制了。禁锢读书人的思想的事情是有的，但是我也不认为凭着读书人多写些诗词和四六骈体就能抵抗大炮洋枪。要能从根本上抵抗洋枪洋炮，政治上的开明是重要的，这点恰恰是满清政府的致命伤。但是由于立国未久，这点的危害性没有体现出来，这也是我特别强调清初的用意之一。就像一个得了癌症的病人，在出现第一个癌细胞的时候会与常人无异，甚至有可能红光满面身强力壮，但是最终必然走向死亡，这是一个死结，满清无法解决这个问题，换句话说封建制度无法自身解决这个问题。每个封建制度下的统治者都无法忍受民主的出现，明朝的锦衣卫东厂西厂是个例子，五人墓碑记高中的时候大家都读过。
4、清朝的皇帝都是勤政的，和嘉靖万历若干年不上朝比比看？
5、官场虽然不清，也没有乾隆末年那么浑浊，更比明朝强上百倍，否则明朝设立剥皮亭就无用武之地了。
6、人口大量增长，未尝听说过乱世人口会大量增长。
7、军事上能平定内乱和收复边疆。哪朝哪代，平定内乱都不是一件小事情，需要强盛的国家才能做到，而且也是人心思归的表现，如果清朝不强盛，台湾能不成为清军铁蹄下的第二个扬州和嘉定？就算无力保卫，哪能这么便宜就投降？卢象升孙传廷的名字当然听说过，并且无限敬仰，就像嘉定侯黄二位先人一样。但是文死节武死战通常都是末世征兆，我欣赏巴顿的名言：“我不要美军士兵为国捐躯，我要让那些德国崽子们为国捐躯。”政治清平时，少杀人也是一个征兆。台湾是郑成功从荷兰人手中收复的，但我认为被清军在福建打得立不住脚的郑成功所能做到的，清军也能做到。况且荷兰人没有想象中那么强大，他们在吕宋就曾经被一支两千多人的中国海盗打的狼狈不堪，如果没有记错的话，那个海盗叫林凤。
另外对不错同学的说法，我也有一点自己的看法。每一个封建统治者刚上台的时候，都会强调自己上台的正统性和合理性，篡改历史是他们的必然手段，刘邦还认为他娘是和一条大蛇性交过以后才有了他呢，这是不是鬼话？这是否存在于汉史之中？兴修防水工程，整顿吏治每朝每代也都做过，新中国是否也做过？问题是否还存在？黄河从地下地面修到了地上，这是一个历史问题和技术问题，和中国人口问题，过度开发问题挂钩，在现在这种条件下，都有豆腐渣工程，94年长江都会发大水，怎能求全责备？吏治嘛，也不必说了，清朝统治者收服汉人人心靠的是什么？靠的就是给他们官做让他们发财，算算康熙雍正年间满汉地方官僚所占比例的多少，就让我觉得这是一个文化问题，而且这个文化的根源还不是出现在清朝这个时代。我没有拿收台湾，签订尼布楚条约和现在比，但清政府至少没默许外蒙古独立，而且那个时候知道清政府的不比任何一个朝代少，有本书叫《清代西人见闻录》你可以看看，广州当初也是通商口岸啊。我也没瞧不起明朝，我只是瞧不起明朝的皇帝，大好局面让他们搞成了烂摊子。GDP说明了什么问题？说明了明朝富有，但是明朝武备不修也是事实吧？就像一个怀带千金的孩子，无力保护自己，你能光因为他有钱就瞧得起他么？户籍制度限制了人口自由流动，从长远来说应该是被消灭的，但是今天对起到了地域人口调节还是有一定作用的。
发言完毕，如有谬误，与本人历史知识不完善有关，欢迎指正。

作者: 他生渡 时间: 2004-7-26 21:47
黑导：清朝确实出现过盛世，它也确实有很多的漏洞、欠处，这点我想经过你我这么一说也已没什么好再讨论的了。但有一点我还是要强调，千万不能把收复台湾这一点归在清政府手上，也许清政府把台湾郑氏击败是有利于国家统一的好事，但这并不能就将统一台湾的大名冠在满清头上，这样做不仅有愧郑爷爷

，也有违历史不是吗。并且，我认为清政府或是满清在最初刚入关或是刚统一中国（除台湾）时，他们强大的战力仅限于陆上而已，再怎么说他们也只是游牧民族，缺乏或者根本没有海战的经验（此点是我猜测），并无能力攻打台湾，否则，其为何直至康熙之时才完成统一大业呢？

另外，我想对其他网友说，请不要再对汉或满或其他民族统治时的朝代再带有偏见色彩，每个朝代都有其强盛的时期，但整个中华历史中，可以无愧于帝国之称或是（中华民族的黄金时段）的还是只有汉与唐，这是毋庸置疑的，没什么好争论的。
恩，我觉得大家讨论盛世也累了，不如说说乱世吧，个人还是更喜欢中国乱世时的历史

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-26 22:04
呵呵，游牧民族的弱项确实是水战，否则何来长江天险一说，黄河他们还能趁冰封的时候骑马过河偷袭，对于基本不结冰的长江，他们只能倚马兴叹徒呼奈何了。更何况是远征日本，虽然不否认日本人能打赢有绝大部分是运气的因素。清政府刚立国的时候，如果有水师，也顶多是接收过来的汉奸部队，建立水师需要时间，也需要人才，立国伊始，两样他们都不具备，因此也只能等待到康熙年间天下草定，才能兴兵渡海作战了。

作者: 不错 时间: 2004-7-26 22:39
黑色魔导士：刘邦什么的出生问题只是野史与正史的笑话而已。班固的《汉书》开篇确实记载着“高祖，沛丰邑中阳里人也，姓刘氏。母媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，父太公往视，则见交龙于上。已而有娠，遂产高祖。 ”只是对此我们要分清作者的科学观以及当时的作者所处的环境。这可不是我们后人应该嘲笑的地方。另外，拿这与《四库全书》对中国文化的影响比，就不伦不类了。《四库全书》是在改原著，删剪的东西会影响后人的观点的。说句客观的话，要说什么书有什么历史地位，个么至少先要读过这书或者了解这书含盖了哪些方面，后世一些“大家”是怎么看待这书的。你的其他比较也有这种转化论题的倾向哦。
讨论中国的盛世就不能和当时的国际比，这没有可比性的。不如和历代强盛时期比较一下。
文化：唐诗宋词元曲明清小说，个有所长。不过个人以为清朝的小说拿的出手的也是那几部清末的讽刺小说。那清初有什么传世的文化力作呢？？？
经济：这个清朝的经济如何？不了解。只是可以肯定的是：相对历朝而言，不够富裕。
军事：清朝初期的历次著名胜利战役大都可以用内战形容，并非武力外扬，只是扫自家的屋子而已。换句话说：这只能说明当时清朝社会局部的动荡。另外，清军的战力如何？尼不楚条约是否就是退让的表现？

清初确实不弱，但离一流的盛世好像有点距离的。

呵呵，我以为表述自我历史观点不是搞辩论，别人来一句就要否一句。不知这里有没有学历史的，曾听人说起中国通史研究最透彻的不是中国人，而是小日本，呵呵，不知是否真实。自己觉得经过文革之后，好像没几个客观研究历史的学者了，研究历史旮旯的满多的。

作者: 山涧清泉 时间: 2004-7-27 11:49
雍正是中国史上最勤劳的皇帝之一

李卫当官里，老唐演的

作者: 他生渡 时间: 2004-7-28 20:08
怎么一下子冷清拉，难道各位只对清朝感兴趣吗，讨论完了就结束拉

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-28 20:39
不如你开头先。

作者: season 时间: 2004-7-28 22:36
黑导兄舌战群儒，强！
个人认为，清初之强显然不如唐初。但清初几代领导人的能力决不在唐之下。
1、从数量上看，清初康雍乾祖孙三代及其手下一大帮能员都是能力出众的佼佼者。而唐初了李世民外，其他领导人大多平庸。且贞观朝的很多名臣都有相关戏剧作品，使其人物更具传奇性，人们对其平添了一些主观的倾向。
2、从客观条件看。唐前，隋朝的统一虽然短暂，但其奠定的基础是不能忽视的。隋藏富于国的做法虽然激化了社会矛盾，导致了最后的崩溃，但客观上为唐积累的大量的物质财富。国土的统一，政治体制的贯彻，都给唐做了很高的垫脚石。另外，和清前的李闯动乱相比，唐前的社会动乱主要是军阀混战，相对农民起义来讲，更具政治理性，对社会生产力的破坏程度显著轻微的多。因此唐是具有很大的先天优势的。
3、唐朝官员的政治管理能力不如清。唐代思想的开放洒脱源于统治阶级少数民族血统的天性，这对推动社会有很大进步。但从另外一个角度看，相比清，唐的统治阶级不论是领导人还是官僚，都缺乏一种职业政治家和公务员的政治素质。在唐找几个诗人恐怕遍地都是，但要找具有理性实证精神的高级公务员，恐怕还是不如清的人材更旺盛些。

作者: 他生渡 时间: 2004-7-29 23:03
season：前两点还可接受，但第三点似乎缺乏证据：开放并不是少数民族的天性，难道满族不是少数民族的象征了？？这是一个复杂的问题，不是一两句就能说明，我也就不多说了（也许自己也说不）。

并且，诗人的多少似乎与高级公务员的多少无法比较，诗人的多少说明唐朝民众物质生活方面在一定程度上是很高的（当然，是相对于当时），这正是唐朝的先进之处，而清朝的诗词方面的缺乏一是其处于封建社会的末期，思想越来越受到禁锢，以及与满清对汉族的压迫统治，以及其文学流派的发展都有关系，这并不能证明些什么。
历史上有才能有政治管理能力的贤人数不胜数，每个朝代开朝的皇帝更不会不是能力出众者，但一个国家的强盛（可以看疆土，可以看时间）并不仅仅是看这个的，或者说根本是只占极少部分原因，南朝开国皇帝刘裕在我看来就并不比其他任何明君差多少，可结果呢？
好了，开始将乱世。提到乱世，我首先说下我最感兴趣也最喜欢的时代，南北朝，论乱首当其推南北朝。南北朝，一个人才辈出，文人骚客辈出，英雄枭雄辈出的时代，其中更是有我最欣赏的皇帝，北魏开朝皇帝----拓拔圭。

开好头拉，黑导来说说吧

作者: season 时间: 2004-7-30 19:29
这帖子好像冷清了很多。
对于乱世我不太熟悉，因为没有比较稳固的一个阶段，缺少一些较为明显的制度性特点，人物的戏剧性相对较强，还是洗耳恭听各位方家高见。黑导兄请了

作者: 黑色魔导士 时间: 2004-7-30 21:18
惭愧惭愧，对五胡乱华十九国和南北朝我也同样不太熟悉，只有一些支离破碎的印象，所以也说不出个所以然来，那个时代，对中国老百姓来说可说是一场可怕的噩梦。“兴，百姓苦。亡，百姓苦”，中国的老百姓能享受到的和平和安定太少了。宁为太平犬，莫做乱世人。

作者: 他生渡 时间: 2004-7-31 12:31
郁闷的说，竟然都对乱世不感兴趣

各么再换个话题，黑导你说说什么吧。

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