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标题: [转自知乎]上海如果少一千万所谓的「***」会怎么样？ [打印本页]

作者: 红雨妖刀 时间: 2015-2-26 13:25
标题: [转自知乎]上海如果少一千万所谓的「***」会怎么样？
2013年，上海总人口为2415万人，其中拥有上海市户籍的人口1432万人，外来人口983万人。题主想要知道上海人口突然流失一半的后果，那么不妨假设这983万人口在一夜之间全部消失，紧接着上海产生了结界，只有停留一个月以下的出差、旅游人员和物流能够进出上海。而外来人口若想进上海常住，就不行了——这个只出不进的结界很重要，如果外来人口仍然能够进入上海常住，这个问题的背景就和春节没什么两样了。

大量人口消失，最直接的影响出现在劳动力市场。按照上海的人口年龄结构以及人口普查给出的从业人员比例，2415万人中正在工作的人口有1341万人，约占总人口的55.5%。其中，本地户籍的从业人员有635万人，外来户籍的从业人员有706万人。也就是说，本地户籍人口有44%在工作；而外地户籍人口有72%在工作。

分行业的情况如下：

      上两张图的单位都是万人。从总劳动人口看，外地户籍人员所占比例已经超过半壁江山。分行业看，一些行业已经完全离不开外来劳动力，典型的行业有居民服务和其他服务业（77%）、建筑业（74%）、住宿和餐饮业（74%）、批发和零售业（62%）、制造业（61%）。

      人口消失一个星期

      在以上外来人口占比较多的行业中，和人们生活最直接相关的是住宿和餐饮业、批发和零售业以及居民服务和其他服务业。前两者从字面上就可以理解。居民服务和其他服务业主要包括家政服务、理发、清洁工、修理维护四类。这三大类行业中，四分之三到八成劳动力是外地户籍人员；如果他们消失，那么首先能让人感觉到的是：
1，许多餐馆因缺少服务员而关闭，不能下馆子了。
2，商店、便利店和超市缺少营业员，超市的收银出口也减少许多，线下购买东西变得很不方便。绝大部分快递员也不见了，网上买东西只好使用仍然有本地户籍工作的EMS，隔天到变成半月到。
3，钟点工消失、没有地方理发、街道楼宇没有人清扫、垃圾筒满溢也没有人清理、修车、配钥匙的地方消失。
这差不多是春节时的上海，但毕竟不是所有外来人口都会在春节时离开上海，因此上面的情况要比春节更严重一些。

      人口消失一个月

一些人说，这些现象只是阵痛，上海在90年代的时候没几个***，不是也过得好好的？如果某岗位缺人，他就提高工资，自然会有人干。
这话有一定的道理，在外来人口消失一个月后，许多餐馆关门大吉，而剩下的餐馆在不那么激烈的竞争下，提高了服务员的工资和产品价格，让户籍人口补上了劳动力短缺。有人认为，虽然餐馆减少了，但是吃饭的人也少了，所以短缺的问题不会太严重。但需要注意的是，如果人口随机少了一半，那么这个判断是大致正确的。但问题是走掉的人有72%是生产者，留下的只有44%是生产者。那么外来人口消失必定会造成总需求大于总供给。尤其是对于餐饮、家政服务来说，外来人口消失，会导致五分之四的供给走掉，但是餐饮和家政的需求减少了五分之四吗？不是，总人口只减少了40%，剩下60%的人还是需要吃饭的。
于是，钟点工、服务员快递和理发师重新出现，只不过价格出现了显著提升，一部分人只好放弃了钟点工服务，下馆子时加付服务费并额外给服务员小费、忍受半个月才到的网购或者在网购时加许多钱选择「顺丰隔天到」、减少理发频率或者自己理发、自己学会擦车和修车——于是就这样过上了北美留学生的生活。

      人口消失半年

      制造业工人消失五分之三，对大众汽车、振华港机等产品具有差异化的企业，可能可以提高工资招工。但另外一些产品竞争激烈的企业，提高工资则意味着失去竞争力，例如外来员工超过20万的广达上海制造城，可能可以收缩流水线支撑个半年，但时间更长，也会难以为继。在哪儿生产不是生产呢？大量制造业企业会选择关闭上海的厂，转移到其他劳动力充裕的地方去。不仅劳动力价格上升会带走企业，企业本身的流出也会带走许多企业，例如一些企业虽然苦于上海市的高工资水平，却因与上下游企业进行低成本运输的集聚优势才留在上海，但如果相应的上下游企业流出上海，这个优势消失了，剩下的企业就会加速流出。

      此时的上海，是一个劳动力不足且资本严重过剩的地区，资本过剩，就会导致低回报，而资本的流动性很大，一旦无法得到应有回报，就会选择流出，资本外流的过程直到人均资本存量与之前相同的情况下才会停止。以制造业为例，上海市2013年共有9075家销售额在2000万以上的企业，他们贡献了870亿增值税，450亿企业所得税以及912亿营业税，扣除上缴国库的比例，仍然为上海市贡献了1300亿的利税，略少于上海市总税收收入的一半。如果这部分收入突然减少60%，会导致财政收入一下子变得捉襟见肘。当然，由于人口减少，需要公共服务的人员也减少了，所以乍一看起来利税减少的负面效应竟然也没那么可怕了。

      人口消失一年

      2013年，上海市共出让1230亿元土地。有了未来数千亿元土地出让和土地回报的抵押下，加上杠杆，2014年，上海市各级政府负债5194亿元，其中3704亿银行贷款、826亿建设-移交项目以及360亿政府债务。土地价格上升，政府可以卖地赚钱；有了土地做价格稳定的抵押物，融资平台公司可以贷款，可以借新债还旧债；商业发达，租金充沛，政府就可以稳稳地接手BT项目而不用担心无法付钱。

      这一系列美梦，得有一个基础，那就是土地价格需要保持稳定。但是在人口消失的前提下，一系列连锁效应逐渐产生：
1，建筑工人减少四分之三，原本一年可造好的商住楼，需要五年竣工；原本三年不到即可修好的地铁，需要十年才能竣工，商业用地产生回报的期限拉长。便利店、餐馆减少70%，商业设施无法获得租金回报。商业用地的吸引力下降。
2，消失的1000万外来人口，每户2.49人，约有400万户家庭。这些家庭中，拥有自己房产的仅有12%，除去居住单位住房的人口，还有70%左右需要租住私房，根据2012年上海市流动人口动态监测，每个租住私房的家庭平均每月缴纳房租月658元。也就是说，每年支付221亿元的房租。这部分房租消失，导致一些贷款购房的家庭无力偿还贷款，开始抛售房产，居住用地的吸引力也下降。
3，制造业企业流出60%，许多工业用地荒废，转卖却无人接手，只好继续压低价格。工业用地价格下降。

      这三个现象加在一起，土地便失去了价值。一旦土地失去价值，上面所说的一切都成了泡影，政府会卖不出地，也无法用土地抵押贷款。2014年，上海市政府的欠款5194亿需要在一年内归还四分之一左右，也就是1300亿。而上海市的总税收原本是2700亿元，劳动力减半、企业大量关停后，税收减少至少一半——也就是说，上海市一年的税收，不考虑任何公务员工资、公共安全、社会保障、医疗、教育，全部用来还债，也才刚刚好收支相抵。而如果不还债，又无法展期，上海市政府可能就此破产。

      人口消失三年后

把博物馆、动物园、地铁运营权以及各种上海市国资委下属企业全部卖掉，再使用各种各样的办法，上海市政府最终偿还了五千多亿债务。松江、奉贤、青浦和嘉定四区人口减少6至7成，原本在这四区的工业企业也关停过半，通勤需求大幅度减少，由于仍然需要节省开支，政府无法维持大范围的公共交通，于是只有中环以内才有稳定的公交地铁和不那么残破的道路。

由于郊区人口密度下降，商业活动无利可图，会向人口密度仍然比较高的市区转移。因此，一部分原本在郊区居住的人会向市中心区域迁移，另一部分无力搬迁者，则继续居住在没有商业活动、没有公共交通也没什么人烟的中环外。

三年后，上海重新变成了一个稳定的城市，虽然城市竞争力下降，虽然产业出现了大失血，商业和服务业也不再像先前那样发达，虽然国际大都市的地位不再，但是上海仍然挺过来了，仍然可以继续运转。但是，这样真的能持续下去吗？

   人口消失三十年后

      当前，上海市户籍人口的老龄化比例高达27%。2010年以前，上海市城镇养老保险并不覆盖外来人口，养老金收入每年上升14%，在2010年达到了707亿元。2011年，由于纳入了外来人口加入养老保险的缴纳行列，上海市的养老金收入骤升28.5%，至909亿元。随着养老保险在外来人口中的覆盖面扩大，2013年，养老金总收入已经上升至1437亿元，平均每年上升27%。外来人口的补充极大地缓和了老龄化的压力。

      突然间，外来人口全部消失了，这将使得上海的养老金立刻出现超过400亿元的缺口，由于税收减少，政府无力进行财政补贴，上海市的老年人口退休金需要下降三分之一才能保持社保金的收支平衡。在极重的养老负担下，年轻人更加无力生育，上海的极低生育率0.7可能会保持下去。按照这个生育率，在35年后的2050年，如果退休年龄不变，上海将会只剩下770万人，其中400万退休人口，145万工作人口。这是什么场景呢？如果想要深刻体会，可以参考这篇文章：日本夕张：一座学着怎样死去的城市。

      那时，上海就是一座需要学着如何死去的城市了。

注：
人口结构数字来自上海市2010年人口普查资料
产业和税收数字来自统计年鉴 - 2014年
政府负债数字来自http://zwzx.eastday.com/sj/20140124f1.pdf...
养老金运行数字来自2005-2007年本市社会保险基本情况、2010年度本市社会保险基本情况、上海市人力资源社会保障网、上海市人力资源社会保障网

在某个网站上看来的转帖，提到魔都，然后又提到了精英，所以转过来，让大家看看。

作者: 狂野之城 时间: 2015-2-26 13:27
房价得跌70%吧

作者: chinaspirite 时间: 2015-2-26 13:34
怎么没写这些人每年耗费的本市公共管理和服务的成本？

作者: zhouweiping 时间: 2015-2-26 14:17
是啊，离开他们，我们就死去了

作者: 朴志诚 时间: 2015-2-26 14:18
一派胡言

作者: tvtumama 时间: 2015-2-26 14:20
地球因此可能不转了

作者: 为快乐而痛苦 时间: 2015-2-26 14:29
少了外来的，难道上海变成失乐园了，都光屁股上街了？
至少我们还有手脚还有头脑

作者: zqs_6998 时间: 2015-2-26 14:36
数据对不对不知道，但是走掉这么多人，上海肯定会垮，必须缩小城市规模

中环内是城市，中环外全部种田，总归是活的下去的

作者: tommy121 时间: 2015-2-26 14:43
哈哈哈哈哈。脑洞如筛，洞大如斗。

先统计一下春节期间，上海北京广州这些地方饿死多少本地人？证明一下啊。

作者: Parn 时间: 2015-2-26 14:51
这写文的就是个XX把

作者: zqs_6998 时间: 2015-2-26 14:58

tommy121 发表于 2015-2-26 14:43
哈哈哈哈哈。脑洞如筛，洞大如斗。

先统计一下春节期间，上海北京广州这些地方饿死多少本地人？证明 ...

从宏观上讲是没错啊，摊子已经做大了，这个时候走掉将近一半人么，肯定会垮的

回到90年代的人口数量，那时候别说中环边，出了内环就是农田了，好处就是大家又可以种田，吃的都能自给自足了，都可以绿色无公害了

作者: tommy121 时间: 2015-2-26 14:59
简单来说按照这上面的数据
工作人口1350W 消失700W 生产力降低55%
总人口2500W 消失1000W 生存需求也同时降低40% 这部分就被作者的脑洞吃掉了。

作者: jw3410 时间: 2015-2-26 15:09
说的很对，为什么还有人理解不了呢。。。
劳动力链断裂，跟资金链断裂一个道理
我们现在需要是加快产业结构调整，提升外来人口素质
说穿了，就是关闭那些低技术含量、高能耗，密集型的低效企业，留下素质相对高的。
素质低的、能力差的赶出去，非就业年龄段，没有两个合法稳定的（合法稳定居住、合法稳定就业）人赶出去

作者: Izumi 时间: 2015-2-26 15:10
煞笔叫兽~~~原来二十年前的上海都是死人~~~

作者: jw3410 时间: 2015-2-26 15:12

Izumi 发表于 2015-2-26 07:10
煞笔叫兽~~~原来二十年前的上海都是死人~~~

你的盘子已经做大了，不是当初的上海了。。。
不能简单的类比啊

作者: thought99 时间: 2015-2-26 15:12
做任务，拿金币

作者: yw2kye 时间: 2015-2-26 15:12
外来人口减少，本地就业人群的收入势必大涨，你老外一来本来5000一月的本地人好了就2、3千

作者: zqs_6998 时间: 2015-2-26 15:13

tommy121 发表于 2015-2-26 14:59
简单来说按照这上面的数据
工作人口1350W 消失700W 生产力降低55%
总人口2500W 消失1000W 生存需求也同时 ...

所以，只求在实行钱提前一年只通知我一个人，让我先把房子全部卖掉套现嘿嘿

不然家里3代人的积累财富一朝回到解放前了

作者: tommy121 时间: 2015-2-26 15:20

zqs_6998 发表于 2015-2-26 15:13
所以，只求在实行钱提前一年只通知我一个人，让我先把房子全部卖掉套现嘿嘿

不然家里3代人的积累财富一 ...

哈哈哈哈，真这样的话，推荐你套现后，然后等房价崩盘后去买内环附近的房子。
等割掉1000W再来2000W的时候，就赚拉。

作者: zqs_6998 时间: 2015-2-26 16:20

yw2kye 发表于 2015-2-26 15:12
外来人口减少，本地就业人群的收入势必大涨，你老外一来本来5000一月的本地人好了就2、3千 ...

如果是车间工人，用功成本大涨，企业就外迁了，留下来高端行业，对从业者要求高了，本地人没能力还不是一样失业，还更麻烦，到时候要田没田，要房租没房租，开小店没那么多人买东西，一失业只能等死了

作者: 狂野之城 时间: 2015-2-26 16:23
看看美国的底特律

作者: 又木又呆 时间: 2015-2-26 16:25
强烈要求他们回来，并且多带几个回来。

作者: yw2kye 时间: 2015-2-26 16:28
本帖最后由 yw2kye 于 2015-2-26 16:37 编辑

zqs_6998 发表于 2015-2-26 16:20
如果是车间工人，用功成本大涨，企业就外迁了，留下来高端行业，对从业者要求高了，本地人没能力还不是一 ...

那相应的本地人（劳动力）综合素质势必也会进一步提高，

可是现在更多低附加值的行业被老外占据了。。。

作者: youth123 时间: 2015-2-26 16:34
供需关系总归是要平衡的，人口减少，生产供应和生活需求同时减少；

长远来看，肯定会形成某种新的平衡，当然城市规模肯定会萎缩的；

经济的核心是人。

作者: tommy121 时间: 2015-2-26 17:01
人口问题是个宏观大问题，涉及到方方面面。而整篇文章的逻辑和结论都是孤立现象看问题得出的。

挑其中一点说，人是活的，并不是失业了就只能等死。当年下岗大潮中的4050们难道都是靠收房租，种田活下去的吗？

外来人口涌入，本身就是上海城市规模扩大的原因之一。同时外来人口涌入提高了生活成本，这也是加剧本地上海人口老龄化问题的一个原因。

如果人口减少，城市规模相应缩小，这可以肯定。上海的地理位置还算不错，在自由市场下城市发展方向，社会规模，都会随着时间逐步调整，达到平衡点。当然步子太大会扯到蛋，但绝不会出现此文中的条件，即要减低人口总数，又要保证城市规模。

大家与其在这里强迫自己按照一个不合理的假设条件，去扯皮上海的老龄化问题。不如好好考虑一下目前我国面临的现实问题。因为大量农村劳动力涌入城市，造成目前农村地区严重老龄化，整个村的空巢老人，留守儿童。这些村镇才是正在慢慢的死去啊

作者: go_yjj 时间: 2015-2-26 18:11

作者: lhb8809 时间: 2015-2-27 07:25
本帖最后由 lhb8809 于 2015-2-27 07:27 编辑

如果某地区突然多了一千万上海人呢？某地区会啥反应？如果某国多了一千万中国人，某国会有啥反应？

作者: rillydlh 时间: 2015-2-27 08:39
~~~~~~~~~~~~~好激烈的讨论~

作者: 小凳子 时间: 2015-2-27 08:47
做任务，拿金币

作者: 朴志诚 时间: 2015-2-27 10:05

jw3410 发表于 2015-2-26 15:09
说的很对，为什么还有人理解不了呢。。。
劳动力链断裂，跟资金链断裂一个道理
我们现在需要是加快产业结构 ...

断裂个毛，大众厂、齿轮厂、小糸等等有几个***了？

***全都走了只不过就是一阵阵痛期，大洗牌，逼着上海经济结构转型，***不来上海不代表中国人都死光了，只不过就是大型制造业外迁，带来的后果就是上海三产占据90%比例，物流、金融、信息、服务将成为上海的新的支柱产业

最后，上海人几乎人人都是服务员、销售员、理财师、物流从业者等等诸如此类的

到时候楼市面临一定的洗牌，因为人少，交通不是那么拥挤，市区的人也愿意住到郊区，汽车保有量进一步加大，停车矛盾进一步减少，郊区等可以搞新型农场，城乡结合部适合大型居住区，市中心工作

但是有一点是明确的，上海经过阵痛期后发展只会比现在更好

作者: 扶头屠苏 时间: 2015-2-27 10:30
大家不劳动不也蛮好

作者: jw3410 时间: 2015-2-27 10:31

朴志诚发表于 2015-2-27 02:05
断裂个毛，大众厂、齿轮厂、小糸等等有几个***了？

***全都走了只不过就是一阵阵痛期，大洗牌，逼着上海 ...

你说少掉50% 70%也就算了
全走掉，阵痛期没过就被痛死了。。。

作者: 清清亲一亲 时间: 2015-2-27 12:10
他们离开了，老子家里还有一亩三分地，日子虽苦，但也温饱

作者: lhb8809 时间: 2015-2-28 13:40
1000万走了，对上海的小餐饮店影响很大。

作者: sun1984 时间: 2015-2-28 21:26
这样就认识嘉定所有的人了，小时候东大街的我妈都认识的

作者: mimiyou 时间: 2015-2-28 21:32
假设一朝蒸发本来就是耍流氓。

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